A Borrajongó

Nagy gáz van Egerben

2015. október 09. 10:15 - akov

Már rég akartam erről írni, már régen kellett volna. A GM pedzegette a témát korábban, de amúgy óriási kuss van a dolog körül. Ez azért is furcsa, mert elég nagy gáz van ugyanis Egerben. Valami nem stimmel az egri borokkal. A szakmában is susmorognak, de a vita valahogy csak nem jutott el a nyilvánosságig. Talán az szakújságírók mégsem annyira gonoszak (én gonosz vagyok) és diszkréciójuk megóvja a bortermelőket? Nem tudom. A probléma azonban akkorára nőtt, hogy tovább már nem lehet nagyon susmorogni. A borfogyasztók (egy része) ugyanis nem hülye és észreveszi, amikor kilóg a lóláb. És most már kilóg.

krumpli.jpg

Miről is van szó? Konkrétan a krumpliról. Hogy mi van? Igen, a krumpliról, a dohról, ami igen sok egri borban benne van. Nem, nem a krumplicukros jegyre gondolok, ami egyes boroknál esetleg éréssel megjelenhet, hanem a krumplira, arra a krumplira, ami már viseltes és puha, magyarán belül rothadni kezdett. Mindenki ismeri ezt, nem kell magyarázni. Korábban is előfordult ez alkalmanként egri borokban, akkor úgy gondoltuk, hogy fejszével és gázolajjal kellene a problémát (a hordót) kezelni. De az utóbbi években a „csúcstermelők” is érintettek lettek. Éppen az váltotta ki belőlem ezt a cikket, hogy pár hete az asztalunkon két egri csúcstermelő nyolc-, illetve tizenkét (!) ezresbe fájó bora dobta azt, aminek amúgy csak a raschel zsákban a helye. Aztán pár napja étteremben kértem egy eddig kiváló termelő bikavérjéből. Doh fordított el a pohártól. És ezzel nagyjából elég is volt Egerből.

Idén februárban tartották az Eger-Szekszárd Bikavér Párbajt. Sajnos (vagy szerencsére) én nem voltam ott, de több megbízható kóstolóval beszéltem, akik azért rendesen ki voltak akadva az esemény után. 2015-ben ilyet, hát drága kollégák? És a termelő vagy annak kiállított képviselője nem érzi azt a rohadt dohot? Hogyan akar így Eger prémium bort külföldre exportálni? Sehogy, ezt egyelőre el kéne felejteni.

Na és mi lehet ennek a krumplis-dohos izének az oka? Nyilván nem lehet pontosan tudni, de nagyon remélem, hogy a borászati kutató vagy a kertészeti már évek óta ezen dolgoznak. Ugyanakkor az általam megkérdezett termelők, illetve Eger nálamnál jobb ismerői azt mondják, hogy az egri pincék porózus tufája alkalmatlan a borkészítésre, a penész mélyen belehatol, berothad és ez kerül valahogy át a borokba. És akkor – kérdezhetné a túlművelt olvasó – hogyan termeltek Egerben százévekig’ bort? Nem tudjuk, talán mindig is ilyen volt, talán így szerették. Az is lehet, hogy nem minden pince hozza ezt. De ez nem is nagyon érdekes, mert sajnos a tény az tény marad: rothadt krumplit tízezerért nem lehet eladni.

A megoldás állítólag az volna, ha minden tíz évben tíz centit lemarnának a tufából, hogy az alapvető higiénia fenntartható legyen. Ez pedig nem csak drága, de logisztikailag tulajdonképpen lehetetlen is. És tényleg, ha visszagondolunk azokra a vezető pincékre, akik anno új pincét építettek és lettek valakik… Na, ez pont 10-15 éve lehetett.

Mi a véleményed, oh, nyájas olvasó?

(A képet innen vettem el, thanks Wikipedia.)

205 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://borrajongo.blog.hu/api/trackback/id/tr217951994

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: akov: Nagy gáz van Egerben 2015.10.09. 10:39:06

Elég nagy gáz van Egerben. Valami nem stimmel az egri borokkal. A szakmában is susmorognak, de a vita valahogy csak nem jutott el a nyilvánosságig.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

terroir 2015.10.09. 10:29:37

ez az egri terroir :)

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.10.09. 10:38:22

Sajnos nálam is ott tart a dolog, hogy egri bort már alig-alig veszek (2500 Ft felett már egyáltalán nem), mert egyszerűen túl kockázatosnak érzem, és valóban kiesett sok nagy név is a pikszisből.
Az emlegetett Bikavér-párbajon én több dohos bort is elkerültem (így is akadt), de amikor az általad említett tapasztalt kóstolók jelezték, hogy itt-ott baj van, már nem is volt kedvem odamenni ahhoz a standhoz, hogy "bepótoljam" a lemaradást.
Ismerős kereskedők szigorúan négyszemközt ugyanilyen tapasztalatokról számolnak be. Nem tudom, hogy a borásszal ők sem merik közölni, hogy gond van, vagy mindenki megvonja a vállát, és legyint a dologra azzal, hogy ameddig elmegy a bor, addig nem kell foglalkozni vele.
A borvidék-szintű probléma okairól ugyanezt hallottam.

Daeril 2015.10.09. 11:01:50

@furmintfan: "A borvidék-szintű probléma okairól ugyanezt hallottam."

Beton? Szellőztetés? Páratartalom szabályozás? Próbálta ezeket valaki?

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.10.09. 11:07:59

Nyilván nem ugyanott vannak a pincék, nem köllene általánosítani...
Nekem Gál Tibor tételek voltak borzalmasak pár éve, aztán ott változott valami, az aktuális pinónak például semmi baja nincs (több kísérlet).
St. Andrea és Csutorás/Almagyar Borokban se éreztem soha ilyet, mástól meg alig ittam/vettem valamit mostanában.

szeretemadragaszarborokat (törölt) 2015.10.09. 11:13:45

@Szindbad: Fegyverbe, polgártárs! Ezt nem hagyhatjuk annyiban!

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.10.09. 11:21:03

@Hepci: Világos, nem is azt írjuk, hogy minden pince minden bora dohos, de ha egy egész borvidéket képviselő megmérettetésen a borok jelentősnek mondható részével (visszaolvastam a jegyzeteimet, az általam kóstolt 8 egri borból 2-ben éreztem dohosságot, és én nem is kóstoltam néhány bort, amire többen mondták, hogy dohos volt) ugyanaz a baj volt, azt hiszem, beszélhetünk borvidék-szintű problémáról.
Konkrétan Gál Tibor borokban (legalábbis 2011-től biztosan) például nem éreztem ilyesmit.

terroir 2015.10.09. 11:25:26

Karácsonyi vacsora mellé gondoltam egy 11-es Merengőt. Gondoljam tovább? :)

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.10.09. 11:33:40

@terroir: Kétszer kóstoltam, mindkétszer jó volt, de ez csak az én tapasztalatom.

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.10.09. 11:54:00

A teljes igazsághoz hozzátartozik, hogy 2 hete barátokkal nyitottunk egymás mellett 4 palack 2011-es bikavért (Gál Lajos, Gál Tibor Titi, Juhász, St. Andrea Áldás), illetve 2 palack superior bikavért (Gál Lajos Reneszánsz és St. Andrea Hangács), és azokkal semmi gond nem volt.
Félreértések elkerülése végett tehát nem arról van szó tehát, hogy minden egri bor rossz, de az indokoltnál nagyobb szórás.

MádiN. 2015.10.09. 12:00:46

Történelmi kiegészítés!
1552-ben is ezen tematika mentén ostromolták a várat Szulejmánék, a dohos bikavér volt a kiváltó ok! (és ezt mai napig nem tanítják az iskolában)...

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.09. 12:44:58

Amúgy ha félreérthető voltam: én nem állítom, hogy minden egri bor dohos. De nagyon sok az és a csúcsborok közül is. Ez statisztikailag olyan méreteket ölt, amely mellett NEM lehet elmenni szó nélkül, plusz borvidéki problémát feltételez a borhibák hasonlósága miatt.

Szten00 2015.10.09. 13:10:06

Namost, egy ideje vezetem egy excelbe az általam vett borokat. Egész pontosan ez egy 8 hónapos statisztika. Ennyi idő alatt 48 különböző palack bort vettem (duplikátákat nem számolva tehát), amiből különböző palack 17 volt egri. Ennél a mennyiségnél persze kóstolni jóval többet kóstoltam.
Húzónevek nálam: Kohári, Havas & Tímár, Nyolcas. Ezekből került ki a legtöbb megvett tétel. Meg a Böjt pince borait iszom rendszeresen, de tekintve a két boros sortimentet, talán, ha csak a különbözőeket nézzük, annyira nem számít. De ezek mellett van St. Andrea, Gál Lajos, Gál Tibi. A dohos borok mennyisége... nos, 1. Ez egy 1/17 arány. A kóstolókon volt már dohos bor, igen... de tudjátok, mi a helyzet? Leginkább az ominózus bikavér kóstolón. És ott is talán 3 általam kóstoltnál, a fene tudja hányból. Valahogy, valamiért azon kívül pedig én ezt nem tapasztaltam. És nem gondolnám, hogy a dohot ne ismerném fel. (Baromi érzékeny vagyok a dohszagra.)

Érdekes, furmintfan írja, hogy nyitottak 6 palack bikavért, pont nulla volt a dohosság aránya. 0%.
Beszéltem amúg a Tarjányi Gyulával erről. Ő is egyetértett abban, hogy a bikavér kóstoló gáz volt. És, hogy igen, tudnak róla, tanulság volt. Viszont érdekes, tőle is kóstoltam jópárat, szintén nulla százalék volt a dohosok aránya.
Összességében: úgy látom, hogy egyrészt igen, tudnak a problémáról Egerben, másrészt saját tapasztalatból NEM tudom megerősíteni ezt a problémát, pedig messzemenőkig egri bort veszek a legtöbbet. És nem remeg a kezem közben.

Igen, értem, hogy nem állítjátok, hogy minden egri bor dohos. Ugyanakkor mindenféle név nélkül, ami legalább fogódzót jelentene, mindenféle konkretizálás nélkül, amire figyelni lehetne a vásárlásról, globális egri szintű problémaként van valami feltüntetve - ez így pedig konkrétan rontja a borvidék rossz hírét. Értem én, hogy ők termelték, de egyrészt, amíg tök mást látok, érzek, tapasztalok, furán hangzanak ezek a dolgok. Egyszerűen nem tartom fairnek egy borvidékre ráhúzni a vizes lepedőt. Igen, nem mondjátok, hogy minden egri bor rossz. De azért azt ne mondja senki, hogy ez nem igencsak negatív színben feltüntetése így is a teljes borvidéknek. Egy kicsit legyünk fairebbek, mondjuk ki, hogy mikor, melyik pincék melyik boraival volt baj. Konkrétan.

Szten00 2015.10.09. 13:12:25

"rontja a borvidék rossz hírét"
Akarom mondani rontja jó hírét. Vagy erősíti a rosszt. Ízlés szerint, ki melyiket választja.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.09. 14:08:46

@Szten00: köszi a hozzászólást. Igen, egyrészt igazad van, értem. Másrészt, ha én elkezdenék termelőneveket citálni, akkor további támadási felületet nyújtanék, az már vádaskodás lenne. Én nem akarok még egy peres kilátást... :D

Szten00 2015.10.09. 14:25:28

@akov: Eddig még nem írtatok egy borról sem negatív véleményt, és nem hoztatok fel borhibákat ezen az oldalon konkrét borok kapcsán? Ha eddig igen, most miért nem? Nem egészen értem...

(Na meg ez vádaskodás? Hiszen egy ideje tudjuk, hogy azt is le lehet írni egy borról, hogy "szar". És ez nem vádaskodás, csupán annak leírása, amit éreztetek. Igen, nem maradtam le a somlói incidensről. De lám, mennyivel többet mondanak ott is az egyes tételek kostólójegyzetei, mintha azt mindössze annyit mondtatok volna utána, hogy a somlói borvidéken nagy gáz van, az ottani borok sokszor nem jók, öregek, oxidáltak, büdösek, akármilyenek, mert hát az általatok meghúzott szubjektív hibahatár felett van az iyen borok aránya. És akkor az ember vakarná a fejét, hogy vajh melyik volt a rossz és melyik nem. Így van egy komplex képünk. Itt most nincs. )

emoss 2015.10.09. 15:01:21

Kb. 1 évvel ezelőtt csináltunk egy Thummerer sort, kifejezetten szép borok voltak. Havas&Tímár Franom zseniális. A tavaly karácsonyi Merengő '09-et pedig nem részletezném, annyira ízetlen és semmilyen volt, hogy ijesztő. Pedig ha vki akkor én szeretem az ilyen stílusú, "nagy" borokat. Hát ez is nagy volt, nagy ...r, nyolcezerért.

emoss 2015.10.09. 15:03:09

Ja igen. Az általánosítást én sem tartom korrektnek, javaslom nevezd nevén a gyereket, hogy tudjuk, mit vegyünk le a polcról és mit ne.

Octopus 2015.10.09. 15:12:10

Kóstolt valaki Pók Tamás borokat mostanában? Olyat is, ami nem volt hibás? A csavarzárral zárt, mégis dohos Gál Lajos olaszrizling magyarázata is érdekelne.

Szten00 2015.10.09. 15:16:10

@Octopus: Pók Tamás borokat kóstoltam mostanában párat, de venni nem vettem utána. Nem véletlenül. (Aztán lehet vannak olyan borai is, amik tetszettek volna, de nekem sajnos a kóstoltak mind a "most nem jött össze" kategóriába tartoznak - azért a jövőben, ha alkalmam lesz rá, ugyanúgy fogom kóstolni a borait, hogy lássam, mi is történik.)

Csavarzáras Gál Lajos olaszt nem ittam.

Na, de így kell ezt, végre két konkrétum.

Szten00 2015.10.09. 15:20:26

@Octopus: Amúgy a dohosság legjobb tudomásom szerint még a pincében, a hordókból, a borászati eszközökkel stb kerül a borokba. Van bármi köze a palackzárás módjának a dohossághoz?

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.09. 16:04:28

@Szten00: Tessék, részemről pl. ezek.

Kovács Nimród NJK Nagy-Eged Grand Cru 2009, továbbá az alapborok közül némelyik (talán bikavér?). Régebbi Buttler borok 2008 körülről. St. Andrea Áldás 2012, továbbá a St. Andrea Mysterium 2011. Petrény Big Band Superior Egri Bikavér 2009. Kovács Nimród Pinot Noir 2009. Kovács Nimród Noir 2011. Gál Lajos Olaszrizlingek.

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.10.09. 16:08:31

@Szten00: Szerintem octopus arra kivant utalni,hogy nem lehetett dugos a bor.
En a bikaver-parbajrol irt posztomban megirtam, hogy ott mi volt dohos, szoval pl. ott szerepelt negativ velemeny.

Szten00 2015.10.09. 16:29:35

@akov: Köszönöm! Sejtettem, hogy St. Andrea és Gál Lajos tételek lesznek benne. Az általam vett palackokkal (majdnem) megúsztam mondjuk, de a bikavér párbajon tőlük tapasztaltam dohosságot. Kovács Nimród, igen. Ez sem feltétlen lep meg. A 2008 körüli borokat egy mostani problémára felhozni nem sportszerű, főleg, hogy azóta picit megváltozott az a borászat, szóval a GB azt hiszem már nem releváns tapasztalat.
Ahogy nézem, jól meghatározott és igen kis számú borászat köré koncentrálódik az általad tapasztalt probléma. Az egri borvidék mekkora is? 6ezer hektár körül. Biztos releváns ez a tapasztalat, olyannyira, hogy a teljes hatezer hektáros borvidékre általánosítsunk, és biztos nem ezekkel a pincékkel, hanem a borvidékkel van baj? Rendkívül igazságtalan cikknek érzem ezt, rendkívül félresiklott következtetésekkel. Komolyan.

Írtad facebookon, hogy azért is írtad meg ezt a cikket, mert a gazdák érdekében kell már erről beszélni. Nos, a gazdák ezeket a postokat aligha olvassák. Ellenben olvassa pár száz fogyasztó (talán - a pontos adatokat talán ti látjátok, nem tudom), akiket jól el lehet ijeszteni egy teljes borvidéktől. Mert pár pincénél tapasztaltunk gondokat. Amikor én magam is felhoztam jópár pincét (mint saját főcsapásirányomat), akiknek a borait gondolkodás nélkül le merem venni a polcról bármikor, és akiknek a borai említésre sem kerültek. Én ezen pár pincével kapcsolatos saját tapasztalataim alapján mondhatnám, pont ugyanígy, hogy az egri borvidéken annyira rendben van minden, és úgy megy a fejlődés, hogy ihajj, olyannyira, hogy erre már fel kell hívni a figyelmet - nem lenne benne kevesebb igazság.
Lényeg a lényeg: a termelőkön ezzel nem segítesz, de, ha van rá igény, gondolom érdeklik őket a vásárlói visszajelzések (emailen, személyesen, akárhogy direktben nekik címezve), mint megfelelő mód a problémák jelzésére. A többi termelőt meg ne keverjük már bele ugyanebbe a pakliba, és főleg egy teljes borvidéket ne gáz vanozzunk már le ennyi alapján.

@furmintfan: Nem értem. Dohosságot írt, nem dugósságot. (Igen, azt a posztot olvastam, de igazából a konkretizálás nem is annyira neked szólt, mint jelen cikk írójának.)

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.09. 16:37:34

@Szten00: Az új Buttler borok tiszták. A régiek (ezek a Kőporos pincében készültek) nem mindig. De még ezek szintén forgalomban vannak.

Igazságtalan??? Szerinted nem gáz az, hogy egy egyértelműen közös tőről szakajtott borhiba áthatja egy csomó vezető termelő borait egy történelmi borvidékünkön? Ha ez nem gáz, akkor mi?

István Müller 2015.10.09. 16:51:47

Az egyes borokról mondott vélemény előtt érdemes lenne tisztázni a cikkben kevésbé, de a kommentárokban keveredő fogalmakat. Dohosnak a penészek hatására keletkező szagot nevezzük. Ebből leggyakrabban előforduló a hibás hordókezelés - a megfelelő tisztítás, kénezés - elmaradása miatti "hordósság" vagy "vízdoh". Van a hibás "dugó illat" amelyet szintén dohosnak neveznek, ez a Triklóranizol, vagyis a TCA. A burgonya rothadásában inkább baktériumok vesznek részt.
Ez háromféle szag. No most akkor melyik van ezekben a borokban?
Azt tudom, hogy a pincepenész, a Cladosporium cellare nem lehet a bűnös, mert az szagtalan. Ha a pince falán a pincepenészen kívül más telepedett meg, akkor a légtérkénezés segíthet. Előfordulhat viszont a pincék borral, seprővel szennyezett talajában többféle kellemetlen szagot okozó baktérium és penész. A pincék talajának cserélése ezért indokolt lehet.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.09. 17:24:39

@István Müller: Kedves István! Köszönöm a hozzászólást. Természetesen NEM TCA-s dohról van szó egyik esetben sem. Pontosan, valamilyen bakteriális fertőzésről lehet szó.

A kérdés az, hogy egy ilyen fertőzés mitől válik széleskörűvé és miért nem ragad meg a "józsibácsik" szintjén.

Szten00 2015.10.09. 19:06:27

@akov: Igen, igazságtalan. Leírtam már, hogy miért, de akkor megpróbálom még egyszer.
Az a helyzet, hogy a hozzászólásokban és a cikkben kissé máshogy jönnek le a dolgok. A cikk erősen általánosító, Eger általános problémájaként írja le a dolgot, miközben a termelők egy szűk rétegénél találkoztál a problémával. Mutatom:

- "Valami nem stimmel az egri borokkal"
Ehelyett pl én valami ilyesmit tartok korrektnek:
- "Egyes egri borokkal nem stimmel valami" avagy még inkább "Eger némely pincéjében úgy tűnik, nem stimmel valami".
Remélem, érthető a különbség. A valami nem stimmel az egri borokkal egy egyértelmű és félreérthetetlen általánosítás. _Az egri borokkal_ A hozzászólásokban le lehet írni akárhányszor, hogy nem mindre gondoltatok (és értem én is, hogy így van), de ettől még a cikkben ez áll: az egri borokkal. És igen, ez igazságtalan. De nézzünk másik példát.

- "Hogyan akar így Eger prémium bort külföldre exportálni? Sehogy, ezt egyelőre el kéne felejteni."
Most így belegondolva, még én is kezdek elbizonytalanodni abban, hogy nem Eger egészére gondoltál. Teljesen félreérthetetlen, ennyire nem lehet félrefogalmazni valamit. Eger így egyben, cakompakk felejtse el a külföldi exportot. Eger így egységesen esélytelen a prémium szegmensbe törésre. Nem egynémely egri termelő, hanem Eger.

Természetesen gáz, hogy bizonyos termelők bizonyos borai ilyen hibákat mutatnak. Bárhol az lenne, bármely borvidéken. De ez a tapasztalati adathalmaz, amivel rendelkezel, ilyen általános következtetések levonására egész egyszerűen nem alkalmas. És tekintve, hogy mégis levontál belőle kőkeményen negatív és a borvidék hírére kőkeményen káros következtetéseket, cakompakk általánosítva, igen, igazságtalan a cikk.

MádiN. 2015.10.09. 19:17:52

Fekete-ezüst dizájnnos pince nagy borai mind büdik voltak, a belépő csavarzáras portu-menoire nem.
Gb-ben szoktam érezni...

Amit sokat ittam és tiszták, hibátlanok Bolyki, Bukolyi, Gál T. 11esektől ismerem őket, Vincze.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.10.09. 20:24:22

Esetleg meg lehetne fontolni az alábbi, kiegészítő jellegű címvariánst:

"Nagy gáz van Egerben, Kovács Nimródnál"

Utána akkora per lösz, hogy Akov is elfordul a borblogolástól. :D

Szegediszomelijé 2015.10.10. 08:10:19

A tokaji pincék miből vannak? Nem porózus a faluk?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.10. 09:21:26

@Szegediszomelijé: Amennyire én tudom az egri pincék riolit tufába bányászott pincék a tokajiak pedig inkább löszbe.

Octopus 2015.10.10. 10:15:29

@Szten00: igen, ahogy Furmintfan írta, arra céloztam, hogy nem lehet a zárás hibája. Ami sokkal ijesztőbb, mert akkor valószínűleg az egész tétel dohos.

Szegediszomelijé 2015.10.10. 13:38:46

@BZoltan: Nem igazán: A Tokaj vidéken sokkal jellemzőbb volt a riolitos vulkánosság. A Disznókő pincéje, és sztem az Oremusé is riolittufában van. Szóval, sztem nem ez lehet a baj -de bármi is, ki kellene deríteni.

3,14(PI) 2015.10.10. 16:14:54

@Szten00: Egyetértek, megelőztél! Nem értem mire alapozta a cikket, vagy írást! Inkább aljas általánosító förmedvényt.
Nem is értem! az egyik legnívósabb nemzetközi borversenyen, Challenge International du Vin borversenyen, Bordeauxban a MAGYAR borok kiválóan szerepeltek. 20 arany, 20 ezüst és 24 bronzérmet kaptak ahol is az egri borok a 64 éremből 31érmet kaptak. 6 arany, 8 ezüst és 17 bronzéremmel térhettek haza. Az érmes magyar borok 50 %-át hozták el.

Úgy látszik a nemzetközi trend a "krumpli" illat, íz, stb felé mozdult el.

Vagy valami más motiválta a véleményformálást?????!!!!!!!!

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.10. 18:56:54

@3,14(PI): hehe. Írtam, gonosz vagyok. Épp most beszéltem egy Egerben dolgozó borásszal. Mindenki tud a problémáról és többen pörögnek a megoldáson. Nem akarom ideírni a neveket...

Látod, neked fogyasztóként észre kellett volna ezt venned. Nem vetted, mégis kioktatsz.

3,14(PI) 2015.10.10. 19:51:30

@akov: Ne gondolom, hogy kioktattalak! Nem állt szándékomban. De úgy látom, olyan vagy öcsém, mint az az ember, aki elmondta, hogy jó a szőlő, jó puha kenyérrel.
megkérdezték tőle, mi az talán már ettél,
A válasz nem, de a bátyám beszélt olyan emberrel aki hallotta hogy ették.

Az Egri néven forgalomba kerülő borok szigorú kontroll vizsgálaton, és a Borászati Igazgatóság engedélyével kerülhetnek forgalomba. Ha megítélésed szerint az a bor nem felel meg a forgalomba hozatal feltételeinek, be lehet azonosítani, bevizsgáltatni, és a Borászati igazgatóság kivonatja forgalomból.
Ha csak név nélkül általánosságba beszélsz, azzal, csak egy kabátlopási ügyet kreálsz, aminek súlyos gazdasági következményei vannak azokra nézvén is akik tisztességesen szereplői a borvidéknek.
Ha bor-blogozol, gondolom ismersz néhány borászt is. Azokat is, akiknek a borait lekrumpliztad. Tisztességes lett volna azokat felkeresni, itt a borod, csinálj vele valamit, mert ez fogyaszthatatlan.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.10. 20:15:17

@3,14(PI): Látom nem akarózik érteni. Még1x leírom: ez egy komoly, összborvidéki probléma, mindenki tud róla (több helyről tájékozódtam, mielőtt a cikket megírtam), többen keresik is a megoldást, van, aki meglelte, van, aki nem. A borvidék "tisztességes" szereplői is főszereplők ebben a dologban, én sajnálom is őket, de ez van. Szóval ne tessék azt hinni, hogy a fentieket én találom ki.

Az a bor, amely dohos, vagy erősen krumplis/céklás (magyarul nedves földes, gyökérnövényes) az HIBÁS. Ezt a hibát a labor nem méri, hanem az orrod méri. Azaz, ezek a borok szimplán átmennek egy OBI ellenőrzésen. A doh kimutatásához más vizsgálatok kellenek, amelyek nem részei a bor engedélyeztetési eljárásának. Továbbá az is lehet, hogy ez az aroma a palackos érleléssel csak fokozódik, vagy - ahogy egyik ex-egri borász mondta nekem az imént - a már piacon lévő, de részben a pincében tárolt, palackérlelt borokba a dugó mellett is belemehet.

Az egri borokat egyáltalán nem ellenőrzik szigorúan, meséknek ne higgy nagyon! Az érzékszervi bírálaton sokféle cuccos átmegy, a dohos is akár. Így kerülhet a 4,0 EUR-os Egri Bikavér a lengyel alsó polcokra, ami konkréten bemocskolja és padlóra viszi a borvidék eddig sem túl rózsás nemzetközi megítélését. Ezek a bikavérek is átmennek az érzékszervi vizsgálaton. Akkor mégis mi van?

Amúgy éppen most jövök az Olaszrizling Októberről, ahol konkrétan többen - neveket ismét nem írnék ide - gratuláltak, hogy végre valaki ezt megírta. Volt olyan Egerhez kötődő borász is, akivel beszéltem és maga is mondta, hogy a probléma igen akut és sokan keresik a megoldást.

Szóval a fenti nem vélemény, inkább vedd ténynek. És talán azt is végig lehetne innen gondolni, hogy hogyan lehetnek igen drága, dohos borok a piacon. Az érvelésed alapján a fogyasztó nem számít?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.11. 10:05:44

@Szegediszomelijé: nem vagyok sem geológus sem egyik borvidék avatott ismerője. Én csak azt olvastam, hogy eger alatt vulkáni riolittufa van. Az is fix, hogy Tokaj-Hegyalja borvidék nagyon váltizatos altalajjal és alapkőzettel rendelkezik. Van ot riolitos, löszös és sokmidenn más is. Hogy az a riolit tufa ami Hegyalján van mennyiben más az egri riolit tufától én nem tudom.

Amúgy erről az egri problémáról már én is hallottam a Somlón. Szóval nem egy újkeletű pletyka ez, hanem ahogy akov is mondja a szakmát igencsak foglalkoztató komoly probléma.

Szten00 2015.10.11. 14:41:38

@akov: "Amúgy éppen most jövök az Olaszrizling Októberről, ahol konkrétan többen - neveket ismét nem írnék ide - gratuláltak, hogy végre valaki ezt megírta"
Mégis miért? Kinek jó ez és miért?

Ha annyira akut a probléma, akkor miért sikerült mindössze 3 borászatot összeszedni, ahonnan ezt sikerült tapasztalni? Nem értem én ezt...

"És talán azt is végig lehetne innen gondolni, hogy hogyan lehetnek igen drága, dohos borok a piacon"
Amit te borvidéki problémának ferdítesz, pedig valójában egyes pincészeteknek a saját problémája. Ez okozza a felháborodást. A cikkben nem mered megnevezni a pincészeteket, inkább egy egész borvidékre ráhúzod a vizes lepedőt. Ez nagyon nem frankó.

És akkor hadd nyissak új frontot:
Mindezek tetejébe belengeted, hogy hát, kéremszépen, egész egyszerűen az egri pincék nem alkalmasak bortermelésre. Komolyan, háromszor kellett elolvasnom, hogy egyszer elhiggyem. Az ország valószínűleg legolvasottabb borblogjában leírásra került, hogy az egri pincék alkalmatlanok a bortermelésre - és, hogy a világtörténelem folyamán lehet, mindig is szarok voltak az egri borok, csak senki nem vette észre (ja, persze, csak úgy hallottam valakitől, ja meg lehet nem is minden pince, de azért írjuk le). És ehhez gratulálnak neked bortermelők, hogy ezt leírtad? Na neeee. Konkurens borvidékekről jöttek, vagy ennyire utálják a sajátjukat? Vagy esetleg nem jutottak eddig az olvasással. Ehhez mindent lehet szólni, csak gratulálni nem.

Úgy vettem észre, te szereted a tudományosan alátámasztott dolgokat. Namost, leírod, hogy az egri pincék lehet, nem alkalmasak a bortermelésre és mindig is szarok voltak az egri borok. Mellette egy homályos fejtegetéssel a riolittufáról. Namost, ehhez képest akkor hadd kérdezzek meg pár dolgot
- Láttál valaha ez irányú tanulmányt?
- Eger a világ egyetlen borvidéke riolittufa alapkőzettel?
- Ha nem ez az egyetlen (márpedig nem), akkor mindenhol előfordul ez a probléma?
- Ha nem fordul elő mindenhol ez a probléma, biztos értelmes ez a fejtegetés?

Hozzáteszek, saját magadnak mondasz ellent. Ezt írod a kommentekben:
"többen keresik is a megoldást, van, aki meglelte, van, aki nem"
míg a cikkben:
"A megoldás állítólag az volna, ha minden tíz évben tíz centit lemarnának a tufából, hogy az alapvető higiénia fenntartható legyen. Ez pedig nem csak drága, de logisztikailag tulajdonképpen lehetetlen is."

Namost, ha a megoldás _lehetetlen_ akkor mégis hogy lehet az, hogy páran meglelték? Ha tényleg meglelték, akkor szerinted ez az "állítólagos" megoldás az hipotetikus, senki által nem bizonyított, logikailag is minimum gyenge lábakon álló problémára biztos rendben van? Meg úgy maga a probléma is.

Totál összevisszaság, önellentmondások halmaza, és egy dolog amrad az emberek fejében: az egri borok szarak, általánosságban, eger pincéi meg nem alkalmasak a bortermelésre. És komolyan, ha ehhez valaki gratulál, annak hadd gratuláljak én is.

Hozzáteszem, még nem késő a cikken változtatni. Legalább a totál alátámasztatlan, ámde valami félelmetesen negatív hipotézisket érdemes lenne átgondolni, aminek te magad direktben ellentmondasz a saját kommentedben is. Szóval, gondolom a szerkesztés gomb megvan, lehet érdemes használni, mert ez így űbergáz.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.11. 15:48:15

@Szten00: A cikk változtatására nincsen szükség. Én értem, hogy te esetleg lokálpatrióta vagy, esetleg Eger emlőin nevelkedtél és most az identitásod elleni támadásnak veszed a fenti cikket. Értsd meg, hogy ez NEM egy vélemény cikk. Lehet, hogy általánosítottam, lehet, hogy nem fogalmaztam a legcizelláltabb módon, de amit itt írok, az TÉNY. Ezért nem kaptam és nem is fogok kapni termelőtől ellenvéleményt, mert MINDENKI TUD erről az egészről. Nyilván nem szívesen beszélnek róla.

Most írom le utoljára, neked, külön, pontokba szedve:

1. Eger borvidékének vezetői termelőinek - szinte kivétel nélkül - egyik-másik vagy sok borában doh, rothadt krumpli aromáira emlékeztető jegyeket lehet felfedezni.

2. Ezek között vannak 8-10eFt-os borok, amelyeket a termelői - árazásuk alapján - a borvidék legjobb borai közé sorolnak.

3. A probléma évek óta ismeretes a termelők széles köre előtt. Ezt az elmúlt években folytatott magánbeszélgetéseim megerősítik, illetve a cikket sem a "légből" kaptam, hanem több éves tapasztalat, termelőkkel folytatott beszélgetések erősítik meg.

Azaz: mi ez, ha nem KURVA nagy probléma? Olyan, amit meg kell oldani. Nem kell ahhoz semmiféle tanulmány, hogy a dohot felfedezzük egy borban. Ha pedig ez rendszeresen előjön egy adott borvidéknél és ráadásul a vezető termelőknél, akkor ott valami sántít, nem?

A cikkben a vitatott részt így írtam (azaz, nem én jelentem ki, több helyről, termelőktől hallottam):

"Ugyanakkor az általam megkérdezett termelők, illetve Eger nálamnál jobb ismerői azt mondják, hogy az egri pincék porózus tufája alkalmatlan a borkészítésre, a penész mélyen belehatol, berothad és ez kerül valahogy át a borokba."

A probléma oka - az egyik Egerhez köthető termelővel tegnap este folytatott beszélgetés alapján - kb. így néz ki:
- A tufa okozza, tudja mindenki
- A tufát könnyű ásni, ezért az utóbbi időszakban össze-vissza ástak pinceágakat, amelyeknek a tökéletes szellőzése nem biztosított.
- Régen is tudtak a problémáról, de akkor még szokásban volt a pinceágak kapargatása. Az elmúlt időszakban ez megszűnt, mert irdatlan logisztikai probléma kipucolni mindent egy piceágból (hordók, berendezések, sok-sok ezer palack, stb.)
- Van olyan termelő, aki légszűrővel és UV fényes fertőtlenítéssel úrrá tudott lenni a problémán.

István Müller 2015.10.11. 17:59:10

@akov: Akkor végül csak kiderült, hogy nem a tufa a hibás, hanem a gazda a hanyag.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.11. 18:12:09

@István Müller: Én pont tőled találtam egy nagyon jó cikket a hegyaljai pincékről. Feltételezem, hogy az ott leírtaknál azért többet is tudsz az ottani bányászott pincékről.

Szóval had kérdezzelek meg pár dologról :)

Milyen kőzetbe bányászták jellemzően a hegyaljai ősi pincéket? Van ott jelentősége az anyagnak. Azt több ottani pincében láttam, hogy van vízelvezető és szellőző. Ennek lehet jelentősége a téma szempontjából?
Én nem tudok ilyenről, de hegyaljai pincéket kaparják?

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.10.11. 20:15:23

@akov:
Azért abban igaza van (lehet) Sztennek, hogy ha ez akkora hatalmas és általános probléma lenne, az itteni hozzászólók (ez a borbuziknak is a legszűkebb szegmense, ugye) zömmel tudnának róla saját tapasztalatból.
Nyilván nem iszom annyit, mint itt sokan, nyilván az érzékeim se olyan kifinomultak, 8-10000 forintos egri vagy más magyar csúcsborokat pedig végképp nem vásárolok gyakran, de azért nekem is találkoznom kellett volna a problémával. Ezzel szemben kizárólag ifjabb Gálék borainál éreztem, kb. 3 éve, a kürti borfesztiválon: konkrétan minden boruk dohos volt, nem is tudom, hogy lehet így kiállni töltögetni, de ez az ő dolguk.
Viszonylag gyakran veszek egri bort és rendelek étteremben is, számos igen gyatra is megfordult nálunk azóta, de pont erősen dohos, az nem. St. Andreát kóstoltam legalább ötöt az elmúlt években, Pók Tamást és Gál Lajost nem, K. Nimródot egyet, az rettenetes volt, de nem dohos, hanem szétesett már.

Szten00 2015.10.11. 23:00:32

@akov:
"Értsd meg, hogy ez NEM egy vélemény cikk. Lehet, hogy általánosítottam, lehet, hogy nem fogalmaztam a legcizelláltabb módon, de amit itt írok, az TÉNY."

Megpróbálom egy példán keresztül megfogalmazni, hogy mi is a gond ezzel:
- Cikk: A földi teveárusok tevéi egypupúak. Nem nagyon beszél erről senki nyilvánosság előtt, de szakmai körökben már egyre nyilvánvalóbb a baj, és látjuk, hogy bizony a földi tevék egypupúak. Hogy akar a Föld az intergalaktikus hátasállat-piacra betörni, amikor a tevék egypupúak.
- Hozzászóló: De hát a tevék nem is mind egypupúak. Vannak egypupúak meg kétpupúak is. Magam is vettem az elmúlt pár hónapban 17 tevét, ebből mindössze 1 volt egypupú, a maradék 16 kétpupú.
- Cikkíró: Értsd meg, hogy amit írtam, az nem vélemény, hanem tény.

Ömm, szóval nem. Nem tény, hogy szarok az egri borok. Eleve nem beszélhetsz tényekről, amikor egy halmaz minden eleméről teszel kijelentést, ami az adott halmaz elemei közül csak néhányra igaz. Várj, még egy példa, talán ez egyszerűbb:

- Az egyjegyű számok párosak!
- De hát bőven nem mind azok, vannak köztük páratlanok is!
- Értsd meg, amit írtam, az nem vélemény, hanem tény.

Nem tudom, ennél jobban nem tudom megértetni. Magad írod, hogy lehet általánosítasz, utána meg, hogy tény, amiket írsz. Ismételten magadnak mondasz ellent, akkor is, ha ezt nem látod. Ennek fényében én nem tudom, hogy mennyiben okés egy olyan cikket védeni, és ahhoz ragaszkodni (meg eleve, egyáltalán megírni), amiben konkrétan le van írva, hogy az egyjegyű számok párosak. Izé, akarom mondani, az egri borokkal gond van. Pöccre hajszálpontosan ugyanannyi az igazságtartalma mindkettőnek.

Node nézzük a pontokat:
"1. Eger borvidékének vezetői termelőinek - szinte kivétel nélkül - egyik-másik vagy sok borában doh, rothadt krumpli aromáira emlékeztető jegyeket lehet felfedezni."
Itt egyrészt Hepci hozzászólására utalnék - ha ez általános borvidéki probléma lenne, lehet észrevettük volna -, másrészt pedig furcsa, hogy ha ez így van, miért csak 3 borászatot tudtál említeni (bocs, az ezeréves, outdated tapasztalatok nem számítanak, főleg, ha te magad is írod, hogy már nincs gond) példaként. És tőlük is csak a borkínálatuk elenyésző részét. Mondjuk, ha úgy definiáljuk a vezető termelőket, hogy pont ők legyenek azok, hát legyen. Akkor esetleg olyan cikket kéne írni, hogy Eger vezető termelőinél gond van, a cikkben meghatározva, hogy kik is ők.

"2. Ezek között vannak 8-10eFt-os borok, amelyeket a termelői - árazásuk alapján - a borvidék legjobb borai közé sorolnak."
Az előző gondolatot folytatva: Vagy még inkább ezekről a borokról írni. Akkor az olvasó pontosan látja, hogy mikkel van gond, és a helyes konzekvenciákat tudja leszűrni. A fricskát és orrakoppintást is a megfelelő termelők kapják, a megfelelő boraikkal. Mi lett volna, ha így teszel? Két dolog: az olvasók korrektebb információkhoz jutnak, a termelők meg teljesebb visszajelzéshez (ha már valamiért úgy érzed, hogy ilyen cikkekkel a termelőknek segítesz - lsd facebook).

"3. A probléma évek óta ismeretes a termelők széles köre előtt. "
Szuper.
"a cikket sem a "légből" kaptam"
Soha nem gondoltam, hogy a légből kaptad volna. Ellenben azt igen, hogy sem a te példáid, sem pedig más itteni hozzászóló tapasztalata nem erősíti meg az általános jelleget, sem pedig képezheti alapját általános, a borvidékre vonatkozó kőkeményen negatív kritika (konkrétan: nem alkalmas borkészítésre - ehhe) formálásának.

"Olyan, amit meg kell oldani. Nem kell ahhoz semmiféle tanulmány, hogy a dohot felfedezzük egy borban."
Nem ezzel kapcsolatban kérdeztelek, hogy olvastál-e tanulmányt. A riolittufába vájt pincék hatásáról, és arról, hogy valóban fertőzések forrása-e.

"A cikkben a vitatott részt így írtam (azaz, nem én jelentem ki, több helyről, termelőktől hallottam):"
Ha megnézed, én is utaltam rá, hogy írtad, mástól hallottad. Ettől még te írtad bele a cikkbe, így ezen gondolatok leírásáért, a valóságtartalmukkal, és a vásárlók fejében ennek hatására kialakult képpel együtt te felelsz.

" A tufa okozza, tudja mindenki"
Tökjó. Akkor gondolom nem is lesz nehéz a releváns tanulmányokat elérni, bemutatni. Kíváncsian várom.

"Van olyan termelő, aki légszűrővel és UV fényes fertőtlenítéssel úrrá tudott lenni a problémán. "
Tök érdekes, a cikkben még azt írod, hogy a tufa kapargatása lenne a megoldás, amihez még hozzá is teszed, hogy logisztikailag lehetetlen. Arról, hogy létezik működőképes megoldás, amit ráadásul csinálnak is egyesek, szemérmesen hallgatsz. Következmény? Az olvasó elkönyveli, hogy hát igen, itt ez a probléma, általános jellegű, megoldhatatlan, lépjünk is tovább. A valóság ezzel szemben tökmás. És ezek után is azt írod, hogy nincs szükség a cikk szerkesztésére? Ha igen a válaszod, innentől már jóhiszeműséget is nagyon nehezen tudék elképzelni, de azért ebben őszintén kételkedem, hogy így lesz - vagy legalábbis reménykedem, hogy a józan ész és belátás győzni fog.

Egyébként Müller Istvánnak igaza van az utolsó hozzászólásában.

István Müller 2015.10.11. 23:28:29

@BZoltan: Tokaj-hegyalján a kőzeteket 90 %-ban agyag (köves agyag) 10 %-ban lösz fedi. A pincék ívei sem az agyagban, sem a löszben nem állékonyak, azokat ki kell boltozni. Eredetileg faragott helyi tufát, vagy téglát használtak erre, újabban pedig Egerszólátról szereznek be "fűrészelt" tufát. A pincék többsége azonban lehatol a fedőkőzetbe, a tufába, ritkán az alapkőzetbe, a riolitba vagy a dácitba. A lösz esetében a felszini vízbeszivárgás ritkább, mint az agyagnál. A sokféle tufa eltérően viselkedik az állékonyság szempontjából, de lehetőség szerint nem boltozzák ki az ilyen pincéket, takarékossági okokból. A tufák egy része repedéseken, vetődéseken keresztül ki van téve a felszini víz beszivárgásának.
Ha a pincék fala porózus, nem csapódik le rá a pára, és folyamatosan tárolnak benne bort, akkor befedi a felületet a pincepenész. Ha a felülete párásodik, akkor káros baktérium telepek képződhetnek rajta. Ezek takonyszerűen gusztustalanok, de nem kimondottan büdösek.
Sokkal komolyabb problémát jelent a szagok szempontjából a padozat, illetve a folyosók alja. Itt a szennyeződés - a kifolyó bor, a hordómosásból származó seprő - hatására a felsziníi 5-15 centis rétegben penészgombák, baktériumok telepednek meg és a seprőből származó fehérje bomlás sok fura szagot eredményezhet. Megoldás a pince padozat talajának a cseréje 6-10 évente. Más jellegű a pincébe a felszínről befolyó, és szennyezett viszek helyzete, amelyek baktériok hatására válnak bűzössé. Itt víz eltávolítása, esetleg a kénezés segíthet. Régen a pinceágakban egy helyre vezették össze a vizet, úgynevezett "zsompokba" ahonnan vödörrel kihordták, ma szivattyúzzák. A szellőzés nem elegendő a fent leírtak miatt kellemetlenné vált levegőjű pincék esetében. Az okot kell megszüntetni.
A pincék falának lekaparását nem lehet az előzőekben leírt kezelésekhez hasonló gyakorlatnak nevezni. Egy-egy elhagyott pince újboli használatba vételekor, a baktériumos foltok eltávolításakor előfordulhat ilyen, de nem jellemző.

István Müller 2015.10.11. 23:38:41

Tudom, hogy illetlenség egy témához valakinek ilyen sokszor hozzászólni, de zárjuk rövidre ezt a találgatáson alapuló akadémikus vitát! Le kell menni a pincébe és beleszagolni a levegőbe, és valószínüleg nem fogunk semmi csúnyaságot érezni. A baj inkább a hordó belsejében lesz.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.12. 08:36:45

@István Müller: Köszönöm szépen a részletes választ. Minden stréberkedés nélkül mondom, hogy az ilyen hozzászólások miatt tartom én értékesnek és hasznosnak az egész online boros közéletet.

Na de a témára térve :)

Akkor ha jól értem lényegi különbség nincs az egri és tokaji bányászott pincék között. Vagyis a probléma a pincekarbantartás, szellőztetés és vízelvezetés a dolog kulcsa.

Szerintem egyébként az a baktériumtelep és/vagy gombaformáció ami a pincében nem büdös azért simán tud a borba vinni olyan "anyagot" ami a bor alkotóelemeivel együtt már tud büdöset csinálni.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.12. 08:42:06

@István Müller: @BZoltan: kizártnak tartom a hordót, mivel jónevű termelőkről van szó,akik eddig 100x igazolták, tudnak bánni a hordóval.

István: kösz a pincékkel kapcsolatos leírást.

István Müller 2015.10.12. 11:06:31

@akov: Én most végképp nem értem! Büdös a bor, vagy nem? Ez függ attól, hogy "jó nevű" e a termelő? A hordó kizárása a részedről csak akkor lenne hiteles, ha valamennyi kifogásolt termék előállítójának a pincéjében jártál volna, ott a légtérben érezted volna a rossz, dohos illatot, de a hordómintákban nem. Ez a helyzet? Ha nem, akkor a borkóstolási élményeidet oszd meg, de senki nem kíváncsi a technológiai javaslataidra. :(

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.12. 11:09:25

@István Müller: A hivatkozott termelők nem nagyon használnak régi hordókat. Még1x leírom: én nem tettem technológiai javaslatot. Az információk a termelőkkel folytatott beszélgetések alapján kerültek a cikkbe és ide, a kommentekbe. Ha termelők azt mondják, a tufával van gond és már 100 éve is kapargatták emiatt a pincéket, akkor azt rajtam kérd számon kérlek.

István Müller 2015.10.12. 11:19:45

@akov: Kérlek privátban hozz össze a kapargatásra hivatkozó termelőkkel: muller.istvan54@t-online.hu

silvousplait 2015.10.12. 11:46:43

@akov: Kemeny meccs ez - gondolom, mar azelott tudtad, hogy belevagtal e cikkbe... Mint kivulallo, aki gyakorlatilag nem ismeri az egri borokat, nekem ugy tunik, hogy par boraszat hazardjatekba kezdett, es elment addig a pontig, ahol a hibak kijavitasa mar atkozottul sokba kerul. No de sebaj, segiti oket a nalunk jaj, de gyakori cinkos osszekacsintas, hallgatas es sumakolas. Ez van... Kulonosen, hogy a "szaksajto" kritkatlan szervilizmusat is el kell viselni hozza.
Mint kivulallonak, egyaltalan nem marad a fejemben olyasmi, hogy az "egri borok szarak" - engem a tularazott borok mogott megbuvo lehetseges attitudok zavarnak: ha szerenyseg nincs, nincsen semmi.
U.i.: talalomra beirtam a francia keresobe, hogy "cave tuffeau", es elso helyen dobott ki egy barkacsforumot, ahol valaki segitseget ker, hogyan renovalhatna a frissen megvasarolt tufas falu pincejet: "En effet, ce serai plus propre de décrouter tout ce qui se décolle des murs, en grattant énergiquement avec des spatules et des pics au marteau." Szerintem leforditani se kell.
Jo, hogy megirtad ezt a cikket !

Syntax Error · http://vino.syntaxerror.hu/ 2015.10.12. 12:00:51

Vegyes erzesekkel olvastam a posztot es a kommenteket. Egyreszt en eleg ritkan fogyasztok egri bort es jellemzoen akkor sem az emlitett sokezres savbol - mostanaban csak egy kivetel volt, a St Andrea Merengo, es igy nem talalkoztam a doh jelenseggel. Masreszt abszolut el tudom kepzelni a tufas okfejtest, illetve biztos hogy vannak dohos top borok annyi felol hallani. Talan az lehet az igaz amit valaki feljebb irt, miszerint a "gazda hanyag" - ez pedig gaz, mindenkepp, meg akkor is ha a poszt kicsit altalanosito valoban.

paparazzo2 2015.10.12. 15:33:16

Mielőtt mélyebben belemennék annak taglalásába, hogy vajon milyen szándék vezethette a szerzőt (mert szerintem itt ez a fő kérdés, nem a "dohos" bor) előtte szakmailag szeretném kicsit helyretenni.
Újságíró iskola (alap-, közép- és felsőfokú szinten egyaránt)első óra, első közhely: a hír szent, a vélemény szabad. A hír tényeken alapszik és választ ad a „Ki? Mikor? Hol? Mit? Hogyan? Miért?” kérdésekre. A tény pedig tudományos kísérlettel, kutatással alátámasztott, és a közösség által elfogadott adat.
Az "arról susmorognak" nem tény. Az "Eger borvidékének vezetői termelőinek" illetve az "egyik-másik vagy sok borában" nem tény. Az "elmúlt években folytatott magánbeszélgetéseim megerősítik" nem tény. Sorolhatnám. Ezek a bennfentesnek látszó mondatok pont a tények hiányának elfedését szolgálják.
A tényeket illenék alátámasztani pontos, releváns adatokkal, nevüket vállaló szakértő nyilatkozókkal, esetleg a borvidék képviselőinek válaszaival, az nagy nehezen (persze az írásban nem, csak a kommentben) nevesített érintettekkel, stb.
Ezek híján ez az írás csak - a szerzőt idézve: gonosz - vélemény marad, ami persze szabad, de ezt ténynek beállítani, (mondani) súlyos hiba, szakmaiatlanság, hovatovább hitelrontás. Jelen esetben nem csupán pár borászt, de egy egész borvidéket érintő hitelrontás. Az Egri Borvidék évi 12-13 millió palack borából kiragadni tízet, majd azt mondani, sugallni, hogy jóemberek nehogy egri bort vegyetek, hát enyhén szólva is aljasság. Már persze ha tudatos. De mivel jó pár ellenérv, számadat, más tapasztalat, ellenvélemény mellett is a szerző többször megismételte, hogy ezek TÉNYEK, így nehéz a véletlenre hivatkozni. Meg arra is eléggé álságos lenne, hogy csupán a borászok figyelmét szerette volna felhívni a jelenségre. A nagy (?) nyilvánosságon keresztül? Szóval a kérdés továbbra is adott: Cui prodest?
Kíváncsi vagyok a borvidék szereplőinek reakcióira.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.12. 16:57:36

@paparazzo2: Hmm... olyant csinálok amilyen még soha :) Megpróbálok egy borblog/broblog mellett mint bortermelő kiállni. Majd biztos mondják sokan, hogy stréber vagyok.

Szóval, a blog az nem újságírás. A blogger nem (feltétlenül) tagja semmilyen újságirói szövetségre és nem vonatkozik rá semmilyen etikai kódex. Minden blogger a saját lelkiismeretének tartozik elszámolni, illetve az olvasóinak akik jól letrompfolják ha hülyeséget ír.

Szóval ez a része tisztázva.

A szakmai rész szerintem teljesen sportszerű. A poszt írója tapasztalt valamit, hallott valamit és erről beszámolt. Ennyi. Pont ugyanez történik ha bemegy az ember a törzskocsmájába... leül az asztalhoz és elmondja az ivócimboráknak, hogy mit hallott, mit látot és erről mit gondol. Ez után persze az asztaltársaság tagjai akkor vagy később kioszthatják az embert, hogy mekkora baromságot mondott, de ez része a bulinak.

Hogy mi értelme van ennek a posztnak? Hmm... nos... ha én Egertől úgy 250km-re egy fehérboros bazaltvulkánon ülő borvidéken... tehát semmilyen szempontból nem érintve már többször hallottam _helyben_ erről a problémáról akkor arról érdemes beszélni.

Egy ilyen blogposzt nyilvánvaló provokáció... a szó jó értelmében. Provokál arra, hogy gondolkodjunk, kérdezzünk, beszélgessünk. Olyan dolgokra provokál amik jó dolgok.

Azt feltételezni, hogy akov valamilyen titkos agendával fúrja Egert szerintem arcpirító. Szerintem minden nagyobb, ismertebb borász személyesen ismeri akovot. Nem tegnap óta járja a borkóstolókat, bemutatókat, borvidékeket. Köztudomású, hogy bejáratos egy raklap borászatba.

Ha mint fogyaszó számára több boros embernek ugyanaz a kételye felmerül, ugyanazt a problémát megérzi akkor pont az lenne a vállalhatatlanul szervilis és stréber sunyiság ha erről nem beszélnének nyíltan.

Ha ez a téma vihart kavar akkor legyen vihar. Ha a vihar kapcsán megszólal 3-4 köztiszteletben álló egri borász akkor azzal mindenki nyer. Ha valamilyen választ kapunk a kérdésekre azzal is nyer mindeki. Ha kiderül, hogy akov és a többi arc akik dohosságot éreztek valamit benéztek, vagy a durva nagy random tréfálta meg őket akkor persze majd jól kinevetjük őket. De nekem egyelőre úgy túnik, hogy tanulhatunk valami fontosan a pincék karbantartásáról, építéséről és a bor mikrobiológiájáról.

Szóval... legyen téma, legyen beszélgetés, legyen gondolkodás és szólaljanak meg érintett és iskolázott okos emberek.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.12. 17:29:29

@paparazzo2: Szerintem pontosan magad mondasz magadnak ellent és óriásit tévedsz.

Az, hogy én egy blogon speciel azt írtam, hogy "susmorognak", illetve termelőkkel/borvidéki szereplőkkel beszélgettem, annyit jelent, hogy nem neveztem meg a forrásomat. Ez ugye ugyanaz, mint ha a "magát megnevezni nem kívánó kormányzati/rendőrségi/katonai forrásokra" hivatkozik egy újságíró. Ha ezt nem lehetne, akkor az oknyomozó újságírás, mint olyan, halott lenne.

Nehogy már egy fogyasztói borblogon tudományos tényekkel alátámasztva legyen szükséges lemérnem és igazolnom, hogy az egri borok átlagosnál (összevetve más borvidékekkel) dohosabbak. Na ne. Ez egy véleménycikk. Véleménycikkek sem jelenhetnek meg? Akkor a publicisztika is halott.

Kezdem azt gondolni, hogy páran, akik itt ezt és a kommenteket visszaolvasták, nem voltak jók szövegértésből és logikából sem csillogtak. Még1x a logikai láncolat:

1. A saját kóstolási tapasztalataimból tudok kiindulni. Sok egri bor bizony dohos. Sokkal több, mint Villányban, Mátrában vagy Tokajban vagy bárhol máshol Mo-n. Nálam az idén kóstolt Egri borok jó része (kb. 20-30%) dohos. Ez ijesztő. Évente kóstolok 2000 bort, mindegyikről jegyzetet vezetek egy Excel táblában.

2. Mások kóstolási tapasztalatai szintén megerősítik, ld. a hozzászólásokat (Octopus, Furmintfan és még mások). Azok között, akik a hazai borszakmában mozognak (neveket nem mondok más engedélye nélkül) széleskörben ismert a probléma, állandó téma, amikor az egri borokról van szó. Ha nem ismerek legalább 20 tapasztalt kóstolót, aki Egerrel kapcsolatban erről panaszkodik, akkor egyet sem. Ez is ijesztő.

3. A termelők foglalkoznak a kérdéssel és nem egy, hanem több. Szintén nem adok neveket. Ha az Egri Borvidék vezető termelőit összeírod, akkor kapsz 10-15 nevet (sajnos nincs több, számold össze). Kb. ennek közel fele érintett, ismét nem mondok neveket, de itt fent már megjelent pár. Ez is ijesztő.

4. A dohosság termelőtől függetlenül a legtöbbször hasonló jegyeket mutat. Mit jelent ez? Hogy valami generális probléma van, hiszen más borvidékeken szisztematikusan ezt nem tapasztalja senki. Azt hiszem ez is elég rémes dolog, hiszen ha szimplán öreg hordó okozza, akkor lenne ilyen és olyan dohosság is. A rothadt krumpli viszont közös nevező.

Értem én, hogy ezt egyesek támadásnak vélik a saját kényelmesen berendezett egri boridentitásuk ellen. Rossz fotelbe ültetek be. A probléma annyira széleskörű - ezt is leírtam már -, hogy állandó téma a borászok és fogyasztók között. Ezért mondom, hogy a probléma léte TÉNY és nem az én véleményem függvénye. Az, hogy mi okozza pontosan, az nyilvánvalóan vizsgálatot igényel (minden állításnál vigyáztam, hogy ne úgy jelenjen meg, hogy az én véleményem), ezért írtam, hogy a fél magyar borkutatás ezen pörög, mert ezt meg kellene oldani sürgősen.

Ez, amit itt fent leírtam, vészcsengő, ami eddig is csengett, de talán nem elég hangosan. A GM cikke is véletlen volna? A sok kiakadt ember az Eger-Szekszárd Bikavér Párbaj után? Nem sorolom.

Hogy miért írtam a cikkat? Szerintem egyértelmű. De kínálok egy másik verziót is: A kígyótestű, csatornaszagtól bűzlő, nemzetáruló férgek bíztak meg, őket meg egy másik borvidék borászai, mert nem tudtak versenyezni Eger alsópolcos előretörésével a nemzetközi piacokon. Azért született tehát az írás, hogy ellehetetlenítse a finom bikavérek, a világ legjobb borai közé tartozó, maulátlanul tiszta egri borok eladását.

Szten00 2015.10.12. 17:29:54

@BZoltan: Az a baj, hogy ilyen témát fel lehet vetni korrektül, meg fel lehet vetni kevésbé korrektül. Senkinek nem az a gondja, hogy felvetette a témát, hanem az, ahogyan ezt megtette. De mindegy is, az impaktja a dolognak konvergál a nullához, csak határozottan bosszantó ettől még.
Amúgy (egri) bortermelői körökből úgy tippelem, hogy valószínűleg pont nulla visszajelzést fogunk kapni.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.12. 17:33:37

@BZoltan: Kedvez Zoli! Magam nem tudtam ennyire kereken megfogalmazni. Köszönöm. Pontosan erről van szó.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.12. 17:36:22

@Szten00: Egri bortermelői körökből pontosan azért nem fogunk felháborodott visszajelzéseket kapni, mert mindenki előtt ismert a probléma. Én amúgy szeretném, ha lenne visszajelzés, és a cikk célja pontosan egy fogyasztói, esetleg termelői véleménnyel megspékelt diskurzus lett volna.

Ugyan, írtam volna le "nőklapjás" ingyom-bingyom stílusban? Már az is felháborító amúgy, hogy ez az egész rohadtul agyon van hallgatva.

Szten00 2015.10.12. 17:38:27

@akov: Amúgy a hozzászólásaidból, összegyúrva és szerkesztve őket, egy jóval korrektebb, összeszedettebb, fankóbb, tisztább cikket lehetne írni. Frankón.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.12. 17:39:35

@Szten00: Amúgy tervben volt eredetileg is, ha kijön ebből valami. Azt vedd észre, hogy pontosan most történik, ami a célom volt. Ugrik a nyúl (vagy nem), majd meglátjuk.

Szten00 2015.10.12. 17:44:18

@akov: Nem mondtam egy szóval sem, hogy felháborodott visszajelzéseket hiányolnék, vagy azt nem fogunk kapni. Én azt írtam, hogy nem fogunk visszajelzést kapni. Egy visszajelzés lehet egyetértő, vagy objektíven, szakmailag magyarázó is. Ez utóbbi kifejezetten jó lenne.

Egébként @BZoltan: is és neked is: azért kezdik már-már azt gondolni az emberek, hogy itt valamiféle hátsó szándékok húzódnak meg, mert szemkiszúróan minden negatívumot (féligazságokkal, találgatásokkal együtt!) igyekszik felsorolni a cikk, miközben mindenféle pozitívumot agyonhallgat.
A kedvencem tényleg az, hogy frankón sugallja az olvasóban, hogy hát, ez egy ilyen dolog, Eger pincéi nem alkalmasok a borkészítésre, és ezzel nem is lehet mit tenni, amit lehetne, az megvalósíthatatlan. Aztán a kommentekben meg kiderül, hogy jaaa, hát lehet ellene mit tenni, meg igazából tesznek is sokan. Ömm... szóval ezt korrekt és objektív tájékoztatásnak nevezni semmiféle jóindulattal nem lehet. És egyszerűen felfoghatatlan, hogy akkor ez így miféle indokokból került pont így, ennyire az igazságnak max a felét mutatva, de azt sem jól, leírásra. Nyilván ez szül elrugaszkodottabb gondolatokat is az emberek fejében a cikk indíttatásaival kapcsolatban.

Szten00 2015.10.12. 17:45:30

@akov: Mi volt a célod? Hogy random olvasók értetlenkedjenek? Egyelőre nem látom, hogy más történne. Legalább a hozzászólásokból lehet mondjuk okulni, de az olvasók elenyésző része olvashatja végig őket.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.12. 17:51:08

@Szten00: Eddig egy pincét tudok, aki tett ellene valahogy. Ez ugye pedig nem reprezentatív.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.12. 18:15:41

@Szten00: Szerintem amikor egy fontos téma kerül az asztalra akkor a stíluson és a módszeren évődni inkább hátráltatja az ügyet mint előreviszi. Ha mond valaki valami akkor az a fontos, hogy igaz-e amit mond és nem az, hogy szemantikailag, nyelvhelyességileg és stílusában milyen a mondanivaló.

Azt pedig még az amúgy eléggé szigorú újságírói etikai kódex sem mondja, hogy negatív dologról csak a kellő pozitív ellensúlyok említésével lehetne. Ez nekem pont egy kissé szervilis hozzáállás lenne. Vagy, hogy személyes példát mondjak... amikor az én boromat kritizálták bloggerek rommá akkor miért nem nehezményezted (én sem tettem), hogy a blogger nem írt pár kedves szót a pincénkről? Ez egyszerűen nem így működik.

Ha valaki tud valami viszás, problémás dologról akkor arról beszélni kell.

Emlékszem két éve volt egy somlói borkóstoló ahol a sajtómeghívotak bő fele a kóstoló után félrevont és mondta, hogy hát tudjátok, erről ők nem fognak írni, mert csak nagyon durvát tudnának írni. Így aztán lett nagy kussolás és kizárólag rszabi meg akov merték leírni, hogy bizony jópár magát istenkirálynak tartó borász bizony erősen problémás borokat palackoz. Én a mai napig nem értem, hogy mi ez a szemérmesség... illetve tudom.. és erről is lehetne írni komoly tényfeltáró blogposztot.

Szóval én a nyilvánosság, nyitottság és az egyenes beszéd híve vagyok. Ha akovék tévednek akkor elő a farbával... jöjjön bátran ide néhány egri borász aki tud a problémáról és beszéljük ki a dolgot.

Úgyis tudjuk, hogy olvassák ezt a blogot :) Sőt a kommenteket is.

paparazzo2 2015.10.12. 23:56:51

@BZoltan: Semmi bajom a blogokkal és a véleménynyilvánítással, sőt. Így kezdtem: a vélemény szabad. De bizony a hír, az szent. Vagyis a bajom pusztán annyi volt - függetlenül a téma érzékenységétől, illetve annak tartalmi részétől - hogy TÉNYként lett beállítva egy VÉLEMÉNY. Sőt, hangsúlyosan, többször is azt írta a szerző: TÉNY, idézem: " ez NEM egy vélemény cikk... amit itt írok, az TÉNY."
Majd következtek a "tények":
"Eger borvidékének vezetői termelőinek - szinte kivétel nélkül - egyik-másik vagy sok borában doh, rothadt krumpli aromáira emlékeztető jegyeket lehet felfedezni."
Vezető termelői, egyik-másik bor... Kemény tények ugye?
Majd:
"A probléma évek óta ismeretes a termelők széles köre előtt. Ezt az elmúlt években folytatott magánbeszélgetéseim megerősítik, illetve a cikket sem a "légből" kaptam, hanem több éves tapasztalat, termelőkkel folytatott beszélgetések erősítik meg."
Hát ezek sem tények. A "széles köre", és Fiktív Lajos meg Fenetudjahogyhívják Béla beszélgetései nemigen számítanak ténynek ugye?
Majd:
"több helyről, termelőktől hallottam". Hűha, ezek aztán a tények!
Majd:
"A probléma oka - az egyik Egerhez köthető termelővel tegnap este folytatott beszélgetés alapján - kb. így néz ki..." Szóval egy - ismét csak név nélküli - termelővel való beszélgetés mindent megvilágít mi?
Na hát ez az én problémám, nem a dohos vagy nem dohos bor. És igen, egy blog nem újságírás (hál'Istennek) de pont ezért meglehetősen durva dolog leírni címben ilyet, hogy "Nagy gáz van Egerben". Szerintem ezzel a bloggal van nagy gáz. Nagyon nagy gáz. Azzal, hogy önmagát szakértőnek kinevezve, de valódi szakértelem - és valódi oknyomozás - nélkül, név nélküli beszélgetőtársakra hivatkozva, féligazságokat pufogtatva egy komplett borvidéket alázni. Ha én lennék az egri hegybíró, vagy a borvidéki tanács, komolyan fontolgatnék egy nagy nyilvánosság előtt elkövetett hitelrontási pert. És ebből csak a "nagy nyilvánosság" nem állna meg a bíróság előtt...

paparazzo2 2015.10.13. 00:01:24

@akov: Most meg azt mondod, "véleménycikk". Szten00-nak meg azt írtad, ez nem vélemény, hanem tény. Akkor most mi a fene is ez? Vélemény vagy tény? Már az alapfogalmak megértése is gondot okoz ezek szerint... Oknyomozó újságírásra hivatkozol. Ugye nem a termelőkkel folytatott magánbeszélgetéseidre és hallomásaidra hivatkozol itt? Mert az nem oknyomozás ám!
Nem akarom ide másolni, de @BZoltan-nak írt válaszom ide is érvényes.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.13. 05:59:32

@paparazzo2: Hát szerintem sem akov sem másik magyar borblogger nem állította magát szakembernek. Amennyire én ismerem őket, nem is azok. Mérnökök, jogászok, orvosok, kutatók... szóval teljesen egységsugarú borbarátok. Az átlag magyarnál talán jobban iskolázottak, de amúgy teljesen átlagos gibszjakabok... mint te vagy én.

Egy hitelrontási per amúgy nagyon illene a magyar boros adminisztrációról alkotott véleményemhez :) Teljesen el tudok képzelni sok félkegyelmű gittrágót amint perre mennek egy blog ellen :) Mondjuk azzal azt érnék el, hogy a most néhányszáz (néhányezer?) fős olvasótábor helyett sokszázezres vagy milliós közönség elé kerülne a téma. Mondjál cinikusnak, de szerintem nem biztos, hogy rosszat tenne ez az ügynek.

Amúgy tényleg ne vedd rossz néven, de szerintem te most tévedsz. A tény és a vélemény közötti különbséget az egyes mondatok igazságtartalmának a megkérdőjelezhetősége adja.

A az amit akov állít egy a formális lopgika szabályai szerint igaz állításnak vehetjük akkor az ő állítása _TÉNY_

Ha at írom, hogy "Magyar borvidékének vezetői termelőinek - szinte kivétel nélkül - egyik-másik vagy sok borában rossz ízt lehet felfedezni" akkor ez egy szemantikailag és logikailag igaz állítás... vagyis _TÉNY_ Na akkor most engem a HNT fog beperelni?

Szóval ne haragudj, de ha 3-4 borblogger egy adot borvidék több élvonalbeli borászatának több borába ugyanazt a kellemetlen ízt fedezi fel akkor ott helyzet van. Maga a felfedezés a _TÉNY_, az, hogy erről szinte minden egri (sőt magyar) élvonalbeli borász tud az is _TÉNY_.

Egyébként szerintem arcpirítóan kellemetlen jelenség, hogy a fogyasztói közösségben felmerül egy probléma és a reakció erre a perrel fenyegetés meg sárdobálás... Sokkal jobb lenne, ha pár érintett borász legyőzné a gátlásait és egy vendégposzt formájában a nevével vállalva leírná, hogy pontosan mi is a helyzet.

Nem pereskedni kell, hanem tiszta vizet önteni a pohárba és megbeszélni a problémákat.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.13. 07:49:13

@paparazzo2: Jó fej vagy, forgasd csak ki a szavaimat. Az oknyomozó újságírásra mint példára hivatkoztam, amely meg nem nevezett forrásokra gyakran hivatkozik.

A fenti egy publicisztika, de úgy is tudod a választ.

Az értesüléseim pedig jók, autentikus borvidéki forrásokra támaszkodik, tehát a probléma létezik, ezt tényként kezelheted.

paparazzo2 2015.10.13. 09:47:54

@BZoltan: Én pusztán újságíró szakmailag igyekeztem a tény és a vélemény közti különbségre rávilágítani, amely az eredeti írásban meglehetősen furcsán keveredik. Az alapállítást nem kérdőjeleztem meg, és mint véleményt, saját tapasztalatot természetesen elfogadom. De a sommás megállapításokat igenis vitatom, mert az ilyet azért illene alátámasztani konkrétumokkal.
Perrel pedig nem fenyegettem, már csak azért sem, mert semmi közöm a borvidékhez, de ha lenne ilyenre lehetőség, bizony egy sárga lappal figyelmeztetném a szerzőt az újságírói alapszabályok betartására. Mert bármennyire is amatőr egy blogger, azért ezeket be kell(ene) tartani, ahogy az amatőr focista sem tehet bármit a pályán, mert vannak ugye szabályok. Ahogy egy baráti sörmeccsen se lehet kézzel bevinni a labdát a kapuba... De hát ilyen nincs, ma már mindenki azt ír és úgy ír amit és ahogy akar, nagy ívben nem törődve az esetleges következményekkel, így csak magamban morgolódok...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.13. 09:52:51

@paparazzo2: De hiszen azt már tisztáztuk, hogy a blog nem újság, a blogger nem újságíró és a blogposzt az nem újságcikk.

Azt is tisztáztuk, hogy szemantikailag, logikailag áll minden állítása a posztnak. A világ pedig tele van sommás megállapítással.

Mondom, nem a posztot és nem a szerzőjét kellene ekézni, hanem az általa felvetett problémáról kellene beszélni. Mert a probléma létezik... és ha csak a szőnyeg alá seperjük és azt cseszegetjük aki néha felemeli a szőnyeg szélét és szól, hogy valami nem stimmel akkor abból csak baj lesz.

paparazzo2 2015.10.13. 09:53:07

@akov: Nem a probléma létezését vitattam, csak a tálalását. Nem az írás témáját vitattam, hanem a tálalását. Azt, hogy tényként állítottál be egy véleményt. (te írtad Szten00-nak, hogy ez egy nem egy véleménycikk, hanem tény. Most meg azt írod nekem, hogy publicisztika. Üsd be a gugliba, hogy újságírói műfajok... Tényleg nem cinkelni akarlak ezzel, csupán a jó szándék vezérel.)

silvousplait 2015.10.13. 10:09:53

@paparazzo2: Hajnali 1 ora 24 perckor inkabb aludjon az ember, mint masok idegrendszeret cincalja vilagmegvalto szorszalhasogatassal. Tudom, mi kozom hozza ?! Bassza a csoromet, ennyi az egesz...

Szten00 2015.10.13. 10:18:30

@akov: Hajh... Oké, még egy próba, hátha. Nem az a lényeg, hogy hányan tettek ellene (amúgy az, hogy egyről tudsz, az jelenti-e azt, hogy tényleg csak egy pince tett ellene?), hanem az, hogy _lehet_ tenni ellene. A cikkből egy az egyben az jön át, hogy hát, sajnos lehetetlen tenni ellene, ez van, a valóság pedig az, hogy de, lehet. Ez ilyen egyszerű. Mellesleg nekem ez az egész még mindig egy totál alátámasztatlan feltételezés, mert az, hogy "mindenki tudja, hogy a tufa a gond" kicsit kevés, csak így. De mindegy, ez már az én egyéni szoc problémám, az viszont nem, hogy félreinformál a cikk, minimum a megoldások tekintetében.

Szten00 2015.10.13. 10:32:34

@BZoltan: Szerintem alapvetően félreértettél. Nem a stílust értem korrektségen, hanem pont azt, hogy igaz-e amit mond. Néhány rész egész egyszerűen konkrétan nem igaz, lsd: az egyjegyű számok párosak példa, másik része pedig nagyon necces. Amikor azt írjuk, hogy a megoldás az lehetne, hogy... de ez kivitelezhetetlen... akkor nincs ember, aki arra gondol, hogy jaaa, amúgy tudunk másik megoldásról, és kivitelezhető, sőt, van aki már kivitelezte is, hanem arra, hogy igen, az az egy megoldás van, de bukó. Expliciten _talán_ nincs kijelentve, hogy az az egy megoldás van, de minimum ezt sugalljuk, igen erősen. Finom különbségek: "A megoldás az lehetne" és "Egy megoldás az lehetne"
Szóval nem nyelvhelyesség, meg stílus a gondom, de szerintem az általam megírt hozzászólások ezt félreérthetetlenül egyértelművé tették már. (Nyelvhelyességre, stílusra sosem volt gondom az itteni cikkekkel.)

Aztán, ezt már csak mellékesen, mert ismétlem: véletlen sem ilyesmire gondoltam, de ha már itt tartunk, írjuk le, just for the record: ha valami fontos téma kerül az asztalra, de, akkor is, sőt, akkor igazán fontos a stílus. Ugyanis, ha felvetünk valami fajsúlyosat, amivel tenni kéne valamit, akkor az emberek hozzáállását, befogadókészségét alapvetően meghatározza a stílus, amivel ezt tálalták. Van egy krónikus probléma, foglalkozni kéne vele, de kényes nagyon. Nos, az, hogy hogyan nyúlunk hozzá, hogyan hívjuk fel a kompetens emberek figyelmét erre, igencsak meg fogja határozni azt, hogy milyen hajlandóságot fognak mutatni a cselekvésre. Ha úgy tálaljuk a problémákat, akkor ellenállásba fogunk ütközni, elutasításba, ha meg úgy tálaljuk, akkor akár lelkesedést is kiválthatunk, hogy igen, csináljuk, gyűrjük le. Szóval de, baromira számít ilyenkor a stílus, ezt garantálom.

Harmadrészt meg ez egy blog. Még ha nem is számítana a stílus, tökmindegy jelen esetben, ugyanis leginkább nem a kompetens embereknek szól ez az írás. Ez az írás leginkább a fogyasztókhoz szól, őket pedig nem tájékoztatja korrekt módon. Ez ilyen egyszerű.

Egyébként én speciel nem tudom, hogy az egri bortermelők tényleg olvassák ezt a blogot. Meg a kommenteket. Párról véletlen pont tudom, hogy konkrétan nem olvassa, és pont nulláról, hogy igen. Egri bortermelő ismerettségből jön az infó, hogy olvassák, vagy csak "megérzés"?

Szten00 2015.10.13. 10:42:30

@BZoltan: "Magyar borvidékének vezetői termelőinek - szinte kivétel nélkül - egyik-másik vagy sok borában rossz ízt lehet felfedezni" akkor ez egy szemantikailag és logikailag igaz állítás..

Zoli, ezt írtam már többször. Amikor a konkrétumokra került a sor, három kemény borászatot sikerült összeszedni, ahol időben relevánsan jelen van a probléma, meg vagy 6 bort. Ez így halál komolytalan. Olyan szinten komolytalan, hogy azt sem értem, miért írogatok én ide, de azért ne tekintsük már igaz állításnak, mert mentem lebucskázom a székről :D Nem tudom, hogy logikailag, meg szemantikailag helyes-e az állítás, azt tudom, hogy konkrét adatokkal (ami itt mindössze konkretizált és szignifikáns mennyiségű tapasztalat) nincs alátámasztva. Na, ez a tény.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.13. 10:54:53

@Szten00: Az igazság kedvéért szerintem rögzítsük, hogy akov _NEM_ írt le olyant, hogy minden egri borral probléma lenne. Azt írta le, hogy az elfogadható szórásnál nagyobb arányban futott bele problémás tételbe.

Az sem hangzik el a posztban, hogy konkrétan mi okozza a problémát és mik lehetnek a megoldások.

Sőt explicite elhanzik, hogy "nem lehet pontosan tudni".

A stíluskritikával én tényleg nem foglalkozom. Szerintem ez nem viszi előra a témát.

A blogot pedig többen olvassák mint ahányan bevallják... a magyra boros közéletben sokan valamiért cikinek tartják az online jelenlétet és ezért inkább stikában kukkolnak csak.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.13. 11:03:34

@Szten00: Ha a cirka 10-15 élvonalbelinek mondhatóból három borászat csúcsborai közül egymástól függetlenül ugyanaz a probléma érezhető akkor ott helyzet van. Vagy szerinted jobb lenne a fejünket a homoba vágva úgy csinálni mintha a probléma nem létezne és várni, hogy komoly bajjá eszkalálódjon a most még kezelhető probléma.

Én csináltam ipari szinten sokszor kockázatkezelést. Alapvető dolog, hogy a problémára utaló jelek esetén inkább vetődjünk árnyékra minthogy véletlenül hagyjuk eszkalálódni a dolgot.

Amúgy nem értelek.. sőt csepűrágásnak érzem ezt az egészet. Citáld ide a posztból azt a mondatot amelynek az igazságértéke szerinted hamis. Ha ilyen nincs akkor miről beszélünk. Én elolvastam többször a cikket... és mivel krónikus szemantika és logikai fétisben szenvedek nagyon alaposan megrágtam. Megnyugtatok midnenkit, nincs benne valótlan állítás. Ha szerinted van, akkor citálj.

Magának a sztorinak amiről szól a poszt én sem örülök, sőt nagyon is aggasztó ez a történet. De az ignorancia és a reflektort a problémára irányítójának az ekézése nem visz előre.. sőt.

paparazzo2 2015.10.13. 11:08:51

@Szten00: Végre valaki érti, miről is beszélek...

Szten00 2015.10.13. 11:30:11

@BZoltan:

"Az igazság kedvéért szerintem rögzítsük, hogy akov _NEM_ írt le olyant, hogy minden egri borral probléma lenne."
Nem, de sugallta, idézem: "Valami nem stimmel az egri borokkal." Ez pedig általánosítás. Pont erről (is) írkálok már napok óta, hogy rendkívül sportszerűtlen általánosításokkal él a cikk.

"Azt írta le, hogy az elfogadható szórásnál nagyobb arányban futott bele problémás tételbe."
De jó is lenne, ha ezt írta volna le a cikkben. Sajnos nem ezt tette.

"Az sem hangzik el a posztban, hogy konkrétan mi okozza a problémát és mik lehetnek a megoldások. "
Feltételezések elhangzanak, mint ahogy az is, hogy arra nincs megoldás. Ennek a feltételezésnek a hitelét pedig próbálja is megtámogatni: "megkérdezett termelők" "Eger nálamnál jobb ismerői"
Írtam, hogy konkrétan nem vérzik el az "igaz-e" teszten, de, hogy necces, az biztos. Hogy nem korrekt, az is biztos. Hogy miért, arról sok hozzászólásomban írtam sokat.

"Citáld ide a posztból azt a mondatot amelynek az igazságértéke szerinted hamis."
Megtettem már. Még ebben a hozzászólásomban is. Mint ahogy citéltem azt is, hogy mi a necces. Most komolyan megtegyem újra, n+1-edik alkalommal?

"Ha a cirka 10-15 élvonalbelinek mondhatóból három borászat csúcsborai közül egymástól függetlenül ugyanaz a probléma érezhető akkor ott helyzet van."
Igen, akkor itt van köztünk a véleménykülönbség gyökéroka: én 10-15-ből 3-at nem érzek jelentősnek, te igen. Én úgy érzem, hogy ha tudok mondani 7-12 borászatot, akiknek nincsen gond a boraival, (a hárommal szemben, akiknek van), akkor minimum megkérdőjelezhető a frankósága annak, hogy valaki csak úgy leírja, hogy az egri borokkal gond van. De inkább csak simán totál fals a kiejelentés így.

"Vagy szerinted jobb lenne a fejünket a homoba vágva úgy csinálni mintha a probléma nem létezne és várni"
Még szerencse, hogy javasoltam akovnak, hogy a termelőknek direkt adjon visszajelzést :)

"és mivel krónikus szemantika és logikai fétisben szenvedek nagyon alaposan megrágtam"
Nem a logikával és a szemantikával van gond. Az állítások alátámasztottságával - illetve alátámasztatlanságával. Bárki írhat hamis premisszákra támaszkodva logikailag és szemantikailag zárt, helyes, hibátlan kisregényt. Igen, minden helyes lesz logikailag, szemantikailag, csak éppen ez semmit nem ér, mert a premisszák hamisak. Itt nem feltétlen hamisak a premisszák, csak számomra alátámasztatlanok. Számodra a 10-15/3 arány alátámasztottat jelent, szóval ismételten, itt van az eltérés köztünk.

"De az ignorancia és a reflektort a problémára irányítójának az ekézése nem visz előre.. sőt."
Viszont az sem visz előre, hogy a fogyasztóknak igen eltorzítva mutatjuk be a helyzetet. Ez senkinek sem jó. Egyébként hamis dilemma. Nem az ignorancia az egyetlen alternatív út, hanem pl:
1, a helyzet korrekt bemutatása - és ahogy írtam, korrektebbül és összeszedettebben lehetett volna cikket írni már csak az akov által ideírt hozzászólásokból is.
2, a probléma megfelelő helyen történő felvetése

silvousplait 2015.10.13. 12:03:23

@Szten00: Ne haragudj, de hadd kerdezzek parat:

1. Szerinted mi az oka, hogy, elismert kostolok velemnye szerint, bizonyos szamu egri borok, az orszagos atlagnal nagyobb mertekben, dohosak ?
2. Szerinted mit lehetne / kellene tenni, hogy a problema megszunjon ?
3. Tudnal-e olyan cikket irni, mely szerinted "korrektebb es osszeszedettebb", mint akove volt ? (Szerintem tart karokkal fogadna a "szerkesztoseg".)
4. Mit jelent a "problema megfelelo helyen torteno felvetese" ?

Elnezest, ha tart kapukat dongetnek, de akkora terjedelemben irtal, hogy meg nem volt alkalmam tuzetesen attanulmanyozni :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.13. 12:05:55

@Szten00:

" Ez pedig általánosítás. "

Az egész poszt arról szól, hogy az elfogadhatónál nagyobb a mintavételben talált problémás borok aránya és ilyenkor felmerül minden józan emberben a kérdés, hogy ez általános probléma-e.

"De jó is lenne, ha ezt írta volna le a cikkben. Sajnos nem ezt tette."

Szerintem és az én olvasatomban ezt tette. A kép alatt a második fejezetben. Szerintem kár csűrni-csavarni ezt. Értő szándékkal kell olvasni ezt is... mint midnent :)

"Hogy nem korrekt, az is biztos. Hogy miért, arról sok hozzászólásomban írtam sokat. "

Szerintem pedig korrekt. Írjak róla én is sokat? :)

"Megtettem már. "

Bocs, de nem tetted meg. Kérnék ide olyan mondatokat aminek az igazságértékük hamis. Nem kicsavarva, nem belemagyarázva, nem az alapján, hogy a te interpretációdban mire is gondolt a szerző, hanem konkrét mondatokat... ige, alany és állítmány. Mutass olyan mondatot ami egyértelműen nem igaz. Ameddig ezt nem teszed addig csak a te teljesen érthető felháborodásodnak van helye, de a szerzőt ekézni nem helyénvaló.

"Most komolyan megtegyem újra, n+1-edik alkalommal? "

Elég lesz egyszer.

"én 10-15-ből 3-at nem érzek jelentősnek, te igen. "

Talán mert én mint bortermelő aggasztóbbnak látom egy potenciálisan technológiai problémát mint te fogyasztó. Te ha rossz borba futsz bele akkor legközelebb egy másik termelő palackjáért nyúlsz... Én viszont ha már két egymástól független bortermelőnél ugyanazt a problémát látom akkor technológiai problémát látok.

Mondok egy példát... volt pár Somló kóstoló aholy vagy 20 somlói termelő több borában is illósságot érzett az értő közönség. Erre én felkaptam a fejem és utána néztem a dolognak. Az van, hogy a Somló bazalt, vagyis nincsenek mély és a meleg nyarakon is stabilan hideg pincék (mármint a kicsiknek), emiatt azok a borászatok ahol fahordóval belemennek a második nyárba a palackozás előtt ott bizony kockázatos, hogy az emelkedett hőmérsékletben a legkisebb higéniás probléma is ecettel büntet meg. Egyértelmű technológiai hibára derült fény.

"Még szerencse, hogy javasoltam akovnak, hogy a termelőknek direkt adjon visszajelzést :)"

Gondolom az megvan :) hogy akov nem borász konzultáns, hanem borfogyasztó blogger. Neki nem az a dolga, hogy tanácsokat meg konzultációs információt adjon bárkinek.

"Itt nem feltétlen hamisak a premisszák, csak számomra alátámasztatlanok"

A premiszák nem hamisak. Az, hogy alá vannak-e támasztva az azon múlik, hogy szerinted akov hazudik-e. Szerintem nem ... és szerintem kimondottan lojális húzás, hogy nem sorolta fel a dohossággal érintett élvonalbeli pincék nevét. Megtehette volna ezt is. Kimondottan jófejség, hogy nem a brandrombolás a célja, hanem a problémára való figyelem felkeltése.

"korrektebbül és összeszedettebben lehetett volna cikket írni "

Erre mondom, hogy a témára figyelj és ne azon akadj fenn, hogy hogyan lett megírva a cikk. A cikk olyan amilyen... de a probléma amit felvet az valódi.

Amúgy nyilvánvalóan nem torzít semmit a cikk...A címadásnál él a retorikai túlzás elfogadott eszközével, de a cikk értő olvasásával pontosan lejön, hog ymiről van szó.

Na, de szerintem kimaxoltuk ezt a témát :) Várjuk, hogy az érintettek megszólaljanak. Pár vendégposzt Egerből jól jönne.

Szten00 2015.10.13. 14:06:32

@silvousplait: Dehogy haragszom, szívesen válaszolok bármire, ha tudok. No, nézzük is a pontjaidat:

"1. Szerinted mi az oka, hogy, elismert kostolok velemnye szerint, bizonyos szamu egri borok, az orszagos atlagnal nagyobb mertekben, dohosak ?"
Nem tudom. A cikk alapján úgy gondolnám, hogy a cikkíró maga sem tudja. A kommentekben leírtak alapján viszont "mindenki tudja", hogy a tufa. Lehet így van, de korántsem vagyok meggyőződve arról, hogy ez az igazság. Mindenesetre érdekes és izgalmas kérdés.
Megjegyzés: a bizonyos számú egy nagyon fontos pont. Ez a bizonyos szám nekem rendkívül kevés, finoman szólva nem meggyőző. Ez az egész vita egyik alapja. Kicsit továbbmenve: Az országos átlag pedig ismeretlen. Jó lenne megfelelő méretű adathalmazon látni, hogy mennyi is az annyi, és mennyire szignifikáns az eltérés az ország más vidékeitől. Ahhoz, hogy meg tudjuk állapítani, hogy _valóban_ dohosabbak-e az egri borok (az adott tesztelők szerint!) az országos átlagnál, kell egyrészt megfelelő mennyiségű adat, másrészt meg szépen rá lehet menni egy megfelelő statisztikai próbával. Igencsak vastagon előfordulnak olyan esetek, hogy az emberek szubjektíven szignifikánsnak éreznek eltéréseket, meg is teszik a maguk kis hipotézisét ez alapján, de egy hipotézisvizsgálat nem erősíti ezt meg, és a statisztikai próba szerint az eltérés nem bizonyítható, hogy nem a véletlen műve. Tudom, ez már elég elvetemült továbbgondolása a dolgoknak, de ha már...

"2. Szerinted mit lehetne / kellene tenni, hogy a problema megszunjon ?"
Először meggyőződni a probléma valódiságáról. Egy blognak lehet nem feladata, de egy borvidéknek már igen. És erre teljesen komolyan rá kell ereszteni a matekot, na meg persze előtte összeszedni a megfelelő mennyiségű és minőségű adatokat. Második körben pedig kideríteni az okokat. És csak innen lehet bármiféle akciótervet kidolgozni a probléma kezelésére. Lehetséges, hogy ez már megvan, lehetséges, hogy nincs, fogalmam sincs. Annyi bizonyos, hogy én biztos információval nem rendelkezem ez ügyben, így személy szerint javaslatot sem tudok tenni a probléma megoldására. Ez a borvidék és a borászok feladata. Amennyit mi, fogyasztók tehetünk, az a vásárlói visszajelzés. Kőkeményen, szórva, hogy érződjön a probléma, legyen meg a zaj. Persze, egy ilyen blogbejegyzés is zajt generál, de nem vagyok benne biztos, hogy jó helyen, vagy egyáltalán eljut jó helyre, sőt.

"3. Tudnal-e olyan cikket irni, mely szerinted "korrektebb es osszeszedettebb", mint akove volt ? (Szerintem tart karokkal fogadna a "szerkesztoseg".)"
Kellő mennyiségű idő- és energiaráfordítással tudnék. Ami egy dolog. A bosszantóbb dolog, hogy akov is tudna, ez a kommentek alapján egyértelmű. Ennek ellenére a cikk az eredeti alakjában díszeleg itt. (Egyébként az implicit jelentéstartalom a kérdésed mögött, ti., hogy "ha nem tetszik csinálj jobbat" - amely érvnek nem minősülő szófűzér előbb-utóbb valamiért meg szokott jelenni a legtöbb vitában - számomra igen furcsa. Nem gondolom, hogy szakácsnak kell lenni ahhoz, hogy tudjuk, hogy az elénk rakott étellel gondok vannak, és nem kell ehhez tudni jobbat főzni.)

"4. Mit jelent a "problema megfelelo helyen torteno felvetese" ?"
Ahogy írtam, direkt vásárlói visszajelzés a termelők felé. Bár BZoltan szerint úgyis olvassák a blogot a termelők, de ez nekem nem meggyőző. Könnyen elképzelhetőenk tartom, hogy ők ezzel az írással nem fognak találkozni, vagy ha találkoznak is, a konkretizálás hiánya miatt egész egyszerűen nem veszik magukra, vagy legalábbis nem annyira, mint kéne. Direkt visszajelzések formájában kicsit nagyobb a találati arány. (Egyébként könnyen lehet, hogy direkt visszajelzéseket is kaptak a termelők, ezt nem tudom/tudhatom.)

"Elnezest, ha tart kapukat dongetnek, de akkora terjedelemben irtal, hogy meg nem volt alkalmam tuzetesen attanulmanyozni :)"
Semmi gond, a blog.hu motorja szólt már rám, hogy átléptem az 5ezer szavas keretet, és abba kéne hagynom a grafománkodást, szóval megértem :D

Szten00 2015.10.13. 14:20:13

@BZoltan:
"Az egész poszt arról szól, hogy az elfogadhatónál nagyobb a mintavételben talált problémás borok aránya"
Többek között ezt vitatom. Konkrétan azt, hogy az akov rendelkezésére álló adatok alkalmasak-e mennyiségben arra, hogy ilyen kijelentést tehessünk.

"Szerintem kár csűrni-csavarni ezt. "
Szerintem is. Mást olvasunk ki a cikkből, van ez így néha, ugorjunk.

"Szerintem pedig korrekt. Írjak róla én is sokat? :)"
Természetesen, ha szeretnél, akkor miért ne? Én szívesen olvasnám. (Abszolút minden irónia nélkül mondom.)

"Kérnék ide olyan mondatokat aminek az igazságértékük hamis. "
"Valami nem stimmel az egri borokkal."

"Talán mert én mint bortermelő aggasztóbbnak látom egy potenciálisan technológiai problémát mint te fogyasztó. "
Lehet. Sőt, valószínű.

"Gondolom az megvan :) hogy akov nem borász konzultáns, hanem borfogyasztó blogger. Neki nem az a dolga, hogy tanácsokat meg konzultációs információt adjon bárkinek."
Nem konzultációs információ. Fogyasztói visszajelzés.

"A premiszák nem hamisak. Az, hogy alá vannak-e támasztva az azon múlik, hogy szerinted akov hazudik-e"
Nem, nem azon múlik. Ismételten hamis dilemma. Nem az az egyetlen út ahhoz, hogy ne legyenek a premisszák igazak, hogy akov hazudjon. Hanem az is, hogy alkalmatlan a rendelkezésére álló adatsokaság olyan következtetések levonására, amiket levont. Erről írtunk sokat, nem biztos, hogy tudok újat mondani.

"Erre mondom, hogy a témára figyelj és ne azon akadj fenn, hogy hogyan lett megírva a cikk. "
Azt teszem. Ismételten: nem a stílus, a szemantika, a premisszák lefektetése utáni belső logikai ellentmondásosság, vagy ellentmondásmentesség a bajom. Semmi ilyesmi.

"Amúgy nyilvánvalóan nem torzít semmit a cikk"
Nekem az nyilvánvaló, hogy de, azt teszi. Kétségen felül állóan nyilvánvaló. Lsd: mi is a megoldás a problémára részt. Egy kivitelezhetetlen megoldási javaslat beleírása, egy kivitelezhető elhallgatása. Ha ez nem torzítás, akkor nem tudom mi az.

"Na, de szerintem kimaxoltuk ezt a témát "
Szerintem is, pont ezért válaszoltam csak nagyon tömören, ha túl tömör lett, akkor sorry. Ha bárhol szükség lenne bővebb kifejtésre, szólj.

Szten00 2015.10.13. 14:32:34

@BZoltan: Egyébként valamely állítás/állítások igazságtartalmára vonatkozó ismereteink nem állnak meg az igaz és hamis kettősénél. Van egy harmadik, ez pedig a bizonytalan, kétséges, nem ismert. A legfőbb bajom a cikkel igaz-hamis kérdés tekintetében csak részben az, hogy az általános érvényű kijelentés egyértelműen hamis. A nagyobb baj ebben a tekintetben az, hogy a többi rész igazságtartalmát nem érzem alátámasztottnak, ami egy ilyen jellegű cikknél kellemetlen. (Ráadásul úgy érzem, hogy kb nekem kell bebizonyítanom, hogy nem igazak a leírtak, pedig akárhogy is nézem, nem én tettem az állításokat. A bizonyítási kényszer áthárítása taktikát meg nem annyira szeretem. Szóval igen, ezek alátámasztása a cikkíró feladata. Amíg nincsenek kellő mértékben alátámasztva, addig pedig nem tudom igaznak venni őket, függetlenül attól, hogy valójában hamisak-e, vagy sem.) Remélem segített ez valamennyire megértetni ezt a résztartományát a bajaimnak.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.13. 17:27:20

@Szten00: Valamelyest kezdem érteni a fennakadások okát. Mondjuk számomra nem kérdés, hogy ha egy borvidék akár két élvonalbeli termelőjének 1-1 boránál ugyanaz a probléma merül fel akkor ott már lehet borvidék szintű problémáról beszélni. Sőt, csúnyábbat mondok... akár egyetlen termelő, egyetlen boránál is lehet borvidéki problémáról beszélni. Ugyanis felmerül a kérdés, hogy a borvidéki bizottságon hogyan is megy át egy dohos szagú bor. Csendben megsúgom hogy ez a probléma minden borvidékünkön létezik. Szóval az én ingerküszöböm a "Gáz van ...n/ban/ben" mondatra nagyon magasan van.

Én nem érzem a cikkben azt, hogy áthárítana bármilyen bizonyítási felelősséget. Sőt, ahogy akov és a többiek kommentjeiit olvastam nekem az jött le, hogy konkrét kóstolójegyzeteik vannak termelőkkel, borokkal... és inkább csak kíméletből és jófejségből nem olvastunk most itt arról posztot, hogy X, Y és Z termelőktől N, K, L borok dohosak.... Mert megtehette volna ezt is akov. Sőt, széthúzhatta volna akár 8-10 posztba is az összes általa kóstolt dohos bor jegyzetét egyenként szépen lenullázva a borokat. Na az killer lett volna. Ehelyett egyszerűen felteszi a kérdést, hogy WTF? Amit egyébként én is feltennék.

Szten00 2015.10.13. 17:35:44

" Csendben megsúgom hogy ez a probléma minden borvidékünkön létezik"
Igen, sejtem, hogy minden borvidékünkön vannak gondok. Ez az információ nem járul hozzá ahhoz, hogy jobb színben tűnjön fel előttem, hogy pont az egrire lett ráhúzva a vizeslepedő :)

"Én nem érzem a cikkben azt, hogy áthárítana bármilyen bizonyítási felelősséget."
Nem a cikk hárít át bizonyítási felelősséget :D Te tetted, pl itt: "Ha akovék tévednek akkor elő a farbával"

"Sőt, széthúzhatta volna akár 8-10 posztba is az összes általa kóstolt dohos bor jegyzetét egyenként szépen lenullázva a borokat. Na az killer lett volna."
Szerintem meg korrekt és tanulságos lett volna. Pont ezt szerettem volna látni egy ilyen általánosító cikk helyett. Mert akkor nem egy teljes borvidék kap jó kis negatív reklámot, hanem pontosan azok a termelők és pontosan azok a boraik, akik és amik kiérdemelték.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.14. 06:15:02

@Szten00: "pont az egrire lett ráhúzva a vizeslepedő "

Nincs vizeslepedő. Létező és szakmai körökben köztudomású dolog jutott most el a fogyasztók egy szűk köre elé. Serintem a normális az lenne, ha mindne problémáról nyiltan és egyenesen beszélnénk és nem a sunnyogás meg az elhallgatás lenne a alapvetés nem azt ekéznéd például te sem aki nyíltan beszél egy valóban létező problémákról. Én világ életemben ezt rühelltem a magyar boros közéletben... ezt a mérhetetlen hajlandóságot a sunnyogásra és azt, hogy ha valaki kinyitja a száját akkor jön az össztűz meg a savazás.

Mi lenne ha nyitottság lenne az alapvetés?

Amit én mondtam az nem a bizonyítás áthárítása. Itt nem kell semmit bizonyítani. A fogyasztói vélemény az tény. Amit én írtam, hogy ha a fogyasztó technológiai problémának érzi egy bor minőségi problémáját akkor ott a termelőnek a feladata tájékoztatni és segíteni a fogyasztót.

Az is bosszantó, hogy a legtöbb magyar termelő ívesen tesz a fogyasztókra. A legtöbbnek addig fontos a fogyasztó ameddig az kicsengeti a zsetont... Pedig a normális (és az elvárás) az lenne, hogy a termelők figyelnek a fogyasztók visszajelzésére és ha valami félreértés vagy technológai kérdés merül fel akkor jönnek és beszélnek. Ezt értem az alatt, hogy "elő a farbával"

"Szerintem meg korrekt és tanulságos lett volna. "

Akkor meg nem te, hanem más méltatlankodna... pontosan ugyanilyen alaptalanul.

Az, hogy ez a probléma egy borvidéki probléma az _TÉNY_, ezt korábban már tisztáztuk. Dohos bornak nem szabadna átmenni a borvidéki kóstolóbizottságon. De szemmel láthatólag több élpince csúcsbora is átment. Ez borvidéki probléma. Az is _TÉNY_, hogy erről a dohosság problémáról tud a borvidék vezetősége és a borvidéket húzó borászok mindegyike.

Ne haragudj, de nekem nagyon idegen, sőt engem zsigerileg riaszt az amit írsz.. hogy ha gáz van akkor mindenki aki érintett az szívjon egyedül. Közösség akkor szerinted csak a sikerekben és a tapsorkánban van? Amikor baj van és amikor probléma van akkor mindenki menjen csak szólózni?

Ez nekem elég rosszul hangzik :(

silvousplait 2015.10.14. 08:56:24

@Szten00: Koszonom a valaszt. Azert pont ezeket a kerdeseket tettem fel, mert szerintem fontosabb a konkretumokrol beszelni, mint retorikan, stiluson meg egyebeken ragodni. Ami szerinted olyasfele "implicit jelentestartalom", hogy "ha nem tetszik, csinalj jobbat", nos, szerintem tevedsz. Ugy vettem eszre, hogy az atlagosnal jobbak az ismereteid/ismeretsegeid egri belugyekben - miert ne osztanad meg velunk azt, amit tudsz ?
Visszaternek az egyes szamu kerdesemre: "1. Szerinted mi az oka, hogy, elismert kostolok velemenye szerint, bizonyos szamu egri borok, az orszagos atlagnal nagyobb mertekben, dohosak ?" Ez, ugye, haromfelekeppen ertheto: 1. Az egri borok erintett resze valoban dohos. 2. Az emlitett borok nem dohosak, de a kostolok dohosnak erzik (tudas, felkeszultseg hianya). 3. A borok nem dohosak, ezt a kostolok is tudjak, de szandekosan annak mondjak.
No most, en nem ismerek egyetlen egy kostolot sem azok kozul, akik erintettek lehetnek ebben a vitaban, meg csak nem is talalkoztam egyikukkel sem, es a velemenyemet lehet akar vakhitnek is hivni, de szerintem mindegyikuk erti a dolgat, nem is kevesse, igy szamomra az egyes lehetoseg az, ami elfogadhato. Aranyokrol persze vitatkozhatunk, de azt gondolom, hogy ilyen cikket, mint amilyen akove, nem egy szorvany, egypalackos hetvegi balsiker utan ir meg az ember, hanem hummog hosszu idon keresztul, aztan elege lesz.
Innentol kezdve tehat a problema letezik. Innentol kezdve csak az a kerdes, mit lehet KONKRETAN tenni ellene. A tobbi nem szamit. Ezert tettem fel a kerdeseimet.
U.i.: Telik az ido, de valahogy csak nem jelentkeznek az egri boraszok. Hogy ne tudnanak errol cikkrol/vitarol ? Ezt erosen ketlem.

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.10.14. 09:41:24

@silvousplait: Pont tegnap találkoztam egy (a problémás tételek gazdái között nem felsorolt) egri borásszal teljesen véletlenül. Rákérdeztem, olvasta a cikket és azzal együtt, hogy szerinte is kemény a hangvétel, egyetért azzal, hogy gond van.

szeretemadragaszarborokat (törölt) 2015.10.14. 09:51:18

Tök érdekes ez a diskurzus, csak attól tartok: kicsit akadémikus vita ez. Ennek az egész problémának van (pontosabban: lenne…) egy nagyon egyszerű megoldása, úgy hívják, hogy: fogyasztó.

Egyedül a fogyasztók széles rétege tudná kikényszeríteni, hogy ezek a borok:

1. Ne kerüljenek polcra
2. Ha odakerültek, ott is maradjanak
3. Amiből igen hamar mindenki (borász, kereskedője, slepp) levonná a következtetést, hogy itt valami baj lesz, mert a szomszéd borvidék már a harmadik évjáratát pörgeti ki, mi meg még mindig ugyanazzal kínlódunk…

De hát, ahogy ezt valaki találóan (talán dagadtos volt az elkövető) megjegyezte egy kommentjében, a magyar minőségi boros piac leggyengébb láncszeme: a fogyasztó.

Mindaddig, amíg ezek a borok polcra kerülhetnek, és nem viszi vissza minden második fogyasztó felháborodottan a kereskedő asztalát csapkodva, addig voltaképpen tök mindegy, mit ír akov, hogyan és milyen stílusban.

emoss 2015.10.14. 09:57:40

Sziasztok!

Nem tudom ki vagy mi kell hozzá de - amennyiben megoldható - javaslom a kommentek megszámozását, hogy amikor ilyen sok van belőlük egyik napról a másikra is tudja az ember hol tartott és ne kelljen többször visszaolvasva hosszan kutakodni.

Másrészt:
"...és inkább csak kíméletből és jófejségből nem olvastunk most itt arról posztot, hogy X, Y és Z termelőktől N, K, L borok dohosak.... Mert megtehette volna ezt is akov. Sőt, széthúzhatta volna akár 8-10 posztba is az összes általa kóstolt dohos bor jegyzetét egyenként szépen lenullázva a borokat. Na az killer lett volna. Ehelyett egyszerűen felteszi a kérdést, hogy WTF? Amit egyébként én is feltennék."
Killer...?! Ha egy bor szar (ezért vagy azért) azt nem írjuk le?

Szten00 2015.10.14. 10:00:46

@BZoltan: A helyzet az, hogy vagy én magyarázok csapnivalóan, és képtelen vagyok átadni, hogy mi is a gondom, vagy annyira más a gondolkodásmódunk, hogy ugyanazok a mondatok tökmást jelentenek nekünk. Alapvetően sok ponton félreértesz. Egész egyszerűen nem tudom magamra venni az ellenvetéseidet, mert nem érzem, hogy nekem szólnának, pedig nekem címzed, tehát valami alapvető kommunikációs zavar van. Nem tudom, mennyire leszek képes ezt eloszlatni, teszek egy rövid, lényegretörő próbát, ha nem sikerül, így jártunk.

Szóval nem a nyitottsággal van a baj. Azzal van a baj, hogy egyrészt általánosítva van előadva a történet, másrészt pedig torzít a cikk. Leírtam, miben torzít szerintem, leírtam, hogy miért nem tartom azt a legkisebb mértékben sem elfogadhatónak, nem értem, hogy miért okoz nehézséget javítani ezeken a pontokon a cikket, és beletenni igencsak fontos plusz infókat, amikor akov birtokában van az ismereteknek. Nem gondolom, hogy az elhallgatás mellett törnék lándzsát, ebben az esetben konkrétan az elhallgatás ellen török - ugyanis el vannak hallgatva bizonyos igencsak fontos dolgok ebben a cikkben, amik csak a kommentekben buktak ki.
Másfelől ha borvidéki probléma van, akkor nyugodtan tegyen ellene az egész borvidék. Tök jó lenne, igen, az a legjobban járható út. De mint ahogy sokszor írtam, ez a blog elsősorban a fogyasztóknak szól, a fogyasztókat tájékoztatja. Most a fogyasztó nem mer leemelni egy Böjt Egri Csillagot, egy Tarjányi Bikavért, Orsolya leánykát, vagy Nyolcas Turánt a polcról, mert az egri borokkal baj van. Ismételten: nem az elhallgatás, hanem a teljes körű tájékoztatás mellett török lándzsát, ez pedig, hogy mondjuk az említett borokhoz is bizalmatlanabbul közelít(het) a cikk olvasója a jövőben minden, csak nem az. Ennek semmi köze a közösségi felelősségvállaláshoz. Ha közösségi felelősségvállalást akarunk, akkor nagyon rossz fórumon kopogtat a cikkíró. De ezt is írtam már.

(Nem mellesleg baromi kevés cikk jelenik meg arról, hogy xy borvidék milyen jó, és az xy borvidéki borok űberek - ott hogy-hogy nem, de megy az a cikkíróknak, hogy külön a borokat emeljük ki, és azokról írunk. Szóval a sikerek és tapsorkánok rész az írásodban még véletlenül sem állja meg a helyét jelen szituációban és még véletlenül sem gondoltam ilyenre, ahogy nem is utaltam rá.)

szeretemadragaszarborokat (törölt) 2015.10.14. 10:01:36

Még egy megjegyzést engedjetek meg nekem: minden tiszteletem azoké, akik a viszonyok ismeretében, saját idejüket nem kímélve mégis csak leülnek, és erről beszélgetnek! De tényleg, minden cinizmus nélkül írom ezt!

Még nagyobb respket azoknak, akik ezekért a borokért (tovább megyek: általában magyar vörösborokért) pénzt adnak, bármilyen formában (kóstolótársasággal összedobva, fesziválon kóstolva, étteremben csak egy decit kérve, stb.) is teszik azt!

Minimum megérdemelnék, hogy legalább privátban az érintett borászatok képviselői odakullogjonak hozzájuk elnézést kérve (és felajánlva valami kárpótlásfélét!), ha már - szemben azzal, hogy dohos bort voltak elég tökösek polcra tenni 8 és 12 magyar ezresért - ahhoz már nem elég pengék, hogy a nyilvánosság előtt tegyék ezt...

Szten00 2015.10.14. 10:20:30

@silvousplait: Nem tudom, miért gondolja mindenki, hogy a retorikán, stíluson, akármin akarok rágódni. Ilyenről szó sincs, még véletlenül sem. No mindegy.
Ezt a "csinálj jobbat" dolgot erősen félrenéztem akkor, elnézést. Egri belügyekben nem tudom, mennyire mélyek az ismereteim - az általam fogyasztott borok mintegy 35-40%-a egri, amivel messzemenőleg a legnagyobb arányban képviseltetik magukat, vezetve a második helyezett Somló előtt, ami olyan 25% körül áll. Mivel 2 borvidék a 22-ből a kétharmadát adja a fogyasztásomnak, erősek a preferenciáim, és legerősebb Eger. Nem gondolnám, hogy azért, mert odavagyok a dohért. Mondjuk erősen valószínű, hogy más pincéket is favorizálok, mint az itteni bloggerek. Ezen kívül néha beszélgetek röviden egy-egy egri termelővel. De ennyi, nincs semmi ezen túlmutató tudás, ismeret a birtokomban. Ezen jelenleg hiányos ismeretek megszerezhetőek, rendezhetőek, épp ezért írtam, hogy kellő idővel és energiával igen, tudnék írni. Nem prioritás annyira viszont, hogy ezt az időt és energiát bele tudjam tenni.
A három pontodból én is az elsőt találom igaznak, a másik kettő nagyjából kizárt. Szóval igen, az egri borok azon része, amit dohosnak éreztek, az dohos. Itt jön viszont be, amiről írtam:
ez a dohossági arány szignifikánsan eltér-e más magyar borvidékek arányától. A kóstolók tapasztalata alapján eltér, de hogy az eltérés a véletlen műve, vagy valóban eltérés-e, arra vannak megfelelő statisztikai próbák. Ahhoz, hogy ezeket alkalmazni lehessen, megfelelő mennyiségű és minőségű adatra szükség van. Ha ez mind megvan, és kiderül, hogy szignifikáns eltérés van, akkor oké, helyzet van, érdemes vele foglalkozni. Azt viszont meg lehet tenni a megfelelő fórumokon, illetve az olvasók megfelelő tájékoztatása mellett.
Nem mellesleg ugyanúgy lehet azt vizsgálni, hogy a probléma kizárólag pár pincére korlátozódik-e, vagy általánosan megjelenik a borvidéken. Amennyiben teljes mértékben pár pincére korlátozódik - és meggyőződésem, hogy így van -, félrevezető a vészharangok ilyetén általános kongatása _a fogyasztók felé_. Erről próbálok írni, és erre felhívni a figyelmet, egyelőre megkérdőjelezhető sikerrel.
(Érdemes a dohosság fő forrását jelentő pár pincét kivenni a vizsgálatból, erre az adataink alapján egy Pareto-diagramm felrajzolása tökéletesen alkalmas - igen erősen úgy érzem, hogy itt is érvényesülni fog a jó kis 80/20 arányunk, tehát nagyon durván a probléma ~80%-át a pincék ~20%-a okozza - és utána a maradék pince dohossági mutatóját ugyanúgy összehasonlítani az országos adatokkal, és bedobni egy szignifikanciapróbába.)

Lényeg a lényeg: nekem ez kevés, hanyag, elnagyolt, hogy meggyőző legyen. Egy komolyabb gyökérok-analízishez, amiről érdeklődtél, legalábbis mindenképpen.

Szten00 2015.10.14. 10:30:38

@silvousplait: Annyit tudok tenni, és meg is tennék szívesen, hogy amennyiben a kóstolók rendelkezésemre tudnának bocsátani megfelelő mennyiségű és minőségű adatot - akov említett egy több ezer tételes excel adatbázist -, akkor szívesen elvégzem a matekot. A megfelelő mennyiség és minőség azt jelenti, hogy nem csak 4-5 egri pince szerepel benne (vagy nem ugyan 20, de ebből 16-nak csak egy-egy bora) , és minden borvidéknél ugyanúgy jelölve van, hogy ha dohos borról találkozott a kóstoló.

Szten00 2015.10.14. 10:38:17

@Szten00: Belegondolva, még annyi ötletem van, hogy a borvidéki jelleget lehet nem, vagy nem csak a dohos borok arányának a többi borvidékhez képesti szignifikanciapróbájával lehet vizsgálni, hanem inkább úgy - vagy legalábbis az előző módszer mellett -, hogy az egri borvidéken szignifikánsan nagyobb-e a többi borvidékhez képest azon pincék aránya, amelyek az átlag dohossági aránytól szignifikánsan eltérnek. Mert ha a Paretu elkészítése után levonjuk a problémák többségét okozó kisebbséget, akkor ez az információnk elveszik. Viszont, ha ki lehet mutatni, hogy bár a pincék kisebbsége okozza itt is a problémák többségét, de ez a kisebbség arányaiban szigifikánsan eltér - nagyobb -, mint a többi borvidéktől, akkor sikerül akov nullhipotézisét megerősíteni.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.14. 11:40:06

@Szten00: Én értelek téged és fogom, hogy mi a problémád. De nem értek egyet veled.

Szerintem nem az egyes termelők és borok ostorozása a problémából kivezető út, hanem az, hogy ezt a problémát a borvidék és helyi termelői közösség beszéli és oldja meg. Igen, a nem érintett egri termelőknek is oda kellene lépnie és tenni valamit, hogy hosszú távon egy ilyen probléma ne okozzon kárt nekik is. Ez egy közösségi feladat.

Mondom, én sportszerűtlennek tartom, hogy a sikerek esetében össztart a borvidék, de ha valami gond van akkor midneki eljátsza a süketet, vakot, hogy hát majd mindenki megoldja a saját kínját egyedül.

"Ha közösségi felelősségvállalást akarunk, akkor nagyon rossz fórumon kopogtat a cikkíró. "

Ó, dehogy is. Ponthogy nagyon is jó helyen. A nyilvánosság nagy erő.

"baromi kevés cikk jelenik meg arról, hogy xy borvidék milyen jó, és az xy borvidéki borok űberek "

Talán mert egyik borvidékünkről sem lehet ilyen általánosságban pozitív dolgokat írni?

Ne csináljunk már úgy mintha jelenleg az egyes borvidékeink tipicitását nem a régióra jellemző borhibák adnák. Szarul hangzik... de sajnos ez van. Lásd a Somlót... el van könyvelve, hogy a húzós savak borvidéke. Bahh... konkrét szőlészeti hiba. Tokaj, a kenyérhéj és kandírozott dió... huhh, oxidáció sé darabban tartás. Villány... a nagy test, hömpölygő lekvár... nehh... túlpörgetett RO gépek, elbarmolt szüreti kritérium. Alföld ... olcsó, vedelhető fröccsboir, nesze neked sürítmény meg gyalázatos felvásárlási rendszer.

Most úgy tűnik, hogy Egerben találtak valami "közös" pontot... jó lenne ha nem a hibák adnák a közös nevezőt.

"Mondjuk erősen valószínű, hogy más pincéket is favorizálok, mint az itteni bloggerek."

Szerintem jót tenne a témának, ha felsorolnád, mely pincék azok akiknél te még sosem találkoztál ezzel a problémával. Én például az Orsolya pince borainál ilyen dohosságot soha nem éreztem. Nekem elsősorban ők jelentik az Egri borvidéket. Konkrétan ők a kedvenceim :)

Syntax Error · http://vino.syntaxerror.hu/ 2015.10.14. 11:43:43

@Szten00: azt hiszem abban rejlik a problémád, hogy nem érzed bizonyítottnak a problémát - gondolom leginkább mivel sok egri bort iszol, és nem találkoztál vele. Miközben @akov meg @BZoltan bizonyítottnak érzi, mert ők meg találkoztak vele, illetve termelőktől hallották. Mindkét álláspontot meg tudom érteni, de nem hiszem, hogy jogos a részedről az az elvárás, hogy amíg számodra nincs meggyőzően bizonyítva, addig a bloggereknek is akként kéne kezelni, és óvatosan fogalmazni a posztokban. Sőt, úgy gondolom hogy pont ellenkezőleg, ha ők így látják hogy valós a probléma és átlép egy szintet, akkor én azt várom tőlük, hogy kezdjék el kongatni a harangot, ezzel elősegítve a megoldást.

silvousplait 2015.10.14. 13:22:49

@Szten00: Koszonom a kiegesziteseket. En sem akartalak felreerteni :) Termeszetesen be lehet vetni barmifele statisztikai probat, de nem tenne boldogga az sem, ha az altalad megjosolt eredmeny szuletne meg, ti. hogy a problemak 80%-at a pincek 20%-a okozza. Es ha kiderulne, hogy ok az igazi ardragitok, hitelrontok, "nagymellenyesek", vilaghirre torekvok, az un. "szaksajto" kedvencei stb., akkor mi van ??! Nagyjabol az, hogy ezekkel a szent tehenekkel nehez mit kezdeni, pedig mekkora karokat okoznak.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.14. 14:26:41

@silvousplait: @Syntax Error: @BZoltan: @Szten00: @furmintfan: @paparazzo2: Mindenkinek köszönet az értelmes/értékes kommentekért. Megmondom az őszintét, a végét már nem nagyon tudtam követni.

Amúgy folyamatosan érkeznek hozzám a fogyasztói visszajelzések, hasonló élményekről számolnak be.

Eddig két termelőtől van közvetett visszacsatolásom arról, hogy tudják, gond van (ld. Furmintfan az egyik, a másikkal magam beszéltem).

Azt gondolom, itt most termelői coming outra nehezen lehet számítani, mert:

1. Egyrészt lassan mindenki elismeri, hogy probléma van.

2. A megszólalás kihívhatja a többiek esetleges rosszallását, vagy a termelő úgy érezheti, hogy involválja magát még akkor is ha az ő borai mondjuk éppen nem dohosak és azt hiszik, hogy azért szólalt meg, mert érintett, stb.

Szten00 2015.10.15. 09:17:54

@BZoltan: Igen, az Orsolya pince pl remek példa.
Nade nézzük ABC sorrendben pontokba szedve, úgy mutatósabb:

- AÉS
- Bolyki
- Böjt
- Bukolyi
- Gál Tibor
- Havas & Tímár
- Hegyi-Kaló
- Kohári
- Nyolcas
- Orsolya

Így most hirtelen. Hozzátéve, hogy Gál Tibinél az utóbbi pár év teljesítményét kell nézni, illetve vannak pincék, akik nem olyan régóta forgalmaznak kereskedelni forgalomban borokat - ha nagyon rosszmájúak akarunk lenni, mondhatjuk, hogy ugyan, ott még lehet valami. De én nem akarok az lenni :D

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.10.15. 09:33:01

@Szten00:
Az Orsolya könnyű helyzetben van, ők nincsenek a "romlott" tufa epicentrumában. :)
No de mi van azokkal, akik egyik listán se szerepelnek?
Összefoglaló igénnyel felsorolom.
Dohosak: a 3 "köztudottan" feketeseggű pince: Gál Lajos, Kovács Nimród, St. Andrea, aztán Pók Tamás, akinek mindene rossz (Octopus hozzávetőleges szóbeli közlése), plusz valaki célzott az ezüst-fekete címkésre, ami végre leesett nekem, hogy a Demeter.
Nem dohosak (Szten00 szíves információja): AÉS, Bolyki, Böjt, Bukolyi, Gál Tibor, Havas & Timár, Hegyi-Kaló, Kohári, Nyolcas, Orsolya.
Én már teljesen zavarban vagyok.
Pl. ott a Thummerer. Nem mintha akarnék tőle venni valamit, de: dohos vagy nem?

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.15. 09:40:48

@Szten00: @Hepci: Mindkettőtök listájában van problémás pince. Nem is egy...

Amúgy folyamatosan kapom a visszajelzéseket. Sajnos úgy tűnik nagyobb a probléma, mint ahogy gondoltam. Kereskedők ultimátumokról beszélnek a termelők felé, illetve van aki 5 éve biztos távolságból szemléli az egri borokat, annyira kockázatosak.

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.10.15. 09:59:13

@Szten00: A felsoroltakból 3 pincénél futottam már bele földes/céklás/krumplis tételbe, ebből 2 élmény itt a blogon is meg lett örökítve.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.10.15. 10:07:33

@akov:
Nekem nincs listám, csak másodközöltem Szten listáját, némileg parodisztikus céllal...
Úgy értem, hogy ez a vita és az egymás melletti elbeszélés már paródiába illik.
Én k. nem értem, hogy lehet ez probléma, például egy kereskedőnek. Mit kockázatos tartani? Egri bort? Bizonyos termelő borát?
A doh viszonylag egyszerű dolog: bemegy a pacák (kereskedő) a pincébe és körbeszagol. Ha kibaszott erős dohszagot érez, akkor közli a manussal, hogy drága barátom, a legnagyobb sajnálattal kivonlak a portfóliómból. Utána megy a következő egri partnerhez. Ott is körbeszagol, kivonja a portfólióból...
Körbeér Egerben.
Mindenkinél minden dohos?
Eltűnik Eger a portfólióból?
Ha nem tűnik el, miért nem?

terroir 2015.10.15. 10:33:16

@Hepci: Kaló Imre nem egy borában jelen van a doh. Volt egy kóstolója Gödöllőn, ott is szembesültem vele, de otthoni fogyasztásnál is pofáncsapott itt-ott.

Szten00 2015.10.15. 10:47:40

@furmintfan: @akov: Kíváncsi lennék, konkrétan melyikről van szó. De ismételten: Gál Tibi - utóbbi pár év. Egy jó ideje frankón nulla a doh, legalábbis, amit én tapasztaltam. Hegyi-Kaló pedig nem egyenlő Kalóval. Kaló bort ittam már, ami nem volt nyerő. A többi pincénél egyáltalán nem futottam bele rosszba. Nyolcasnál pedig a teljes sortimentet ismerem, Kohárinál dettó. A többinél a teljeset azért nem, szóval bármi megeshet, lehet kaparós sorsjegyeket kéne vennem, igencsak gyorsan és sokat. Ezért is lennék kíváncsi. :)

@Hepci: Akik nincsenek rajta egyik listán sem, azokról nincs releváns tapasztalatom.

silvousplait 2015.10.15. 10:49:15

@Hepci: Kosz a konkretizalast ! :)

Szten00 2015.10.15. 10:59:32

@Hepci: Egyébként a St. Andrea nekem nem feketeseggű. A 2012-es Áldásban éreztem határozott dohot, így fejből. Érdekes módon a 2011-esben nem. Meg volt még egy vörösük, amiben, de frankón nem emlékszem rá, melyik, és csak a megvásárolt palackokról vezetek excelt, az itt-ott kóstolt borokról nem. De tőlük leginkább fehéreket veszek, azok - eddig - korrektek.
Gál Lajostól pedig ittam nagyon jókat. De volt ott is dohos, sajnos, fehérben is, vörösben is. De azért a korrektség jegyében jelezném, hogy a 2012-es superior csillagjuk hatalmas fehérboros élmény volt nekem, a 2013-as alap egri csillag pedig írtó jó ivóbor. És vörösben is voltak emlékezetesek.

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.10.15. 11:14:53

@Szten00: Nézd, nincs kedvem idecitálni, sem bárkit meggyőzni. Ha van kedved, keress rá a listádon szereplő nevekre.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.10.15. 11:24:10

@terroir:
Kalót nem ittam, csak a párom volt egy előadásán és nem írom ide, miket mondott róla. :)

@Szten00:
Azt értem a legkevésbé, ha adott pince egyik bora egy évjáratból dohos, a másik meg nem.
St. Andreában éreztem már nem vonzó dolgokat (pl. amikor ipari méretekben szopták fel őket az akkori boros főblogon, gyakorlatilag ihatatlanul fás volt mindenük), meg amikor tartottam borukat étteremben 2009 körül, minden nem szűrt tétel kipurcant időnek előtte, de speciel dohot még nem éreztem bennük. És hát hozzá kell tenni, hogy a legjobb magyar pinó ever, amit eddig kóstoltam, az St. Andrea (Valóban Méltó).

emoss 2015.10.15. 11:56:37

@Hepci: Feljebb irtam, kb. 1 eve tartottunk egy Thummerer kostolot es a borok paradesak voltak. Jellemzoen a nagyobb vorosek '07-'09 magassagabol.

emoss 2015.10.15. 11:58:39

@Hepci: teljesen egyetertek!

Szten00 2015.10.15. 12:04:54

@furmintfan: Oké, az lesz. Sorry, csak gondoltam, hátha tudod fejből :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.16. 09:00:33

@Hepci: "és nem írom ide, miket mondott róla. :)"

Naaa, toljad csak :) Nem szoktál te olyan gátlásos lenni. Kaló Imre amúgy is egy hálás borbluvár téma, mert mégiscsak a Borászok Borásza aki bírja a szakma bizalmát... ugyanakkor én amióta ő mint jelenség létezik én azóta nem értem, hogy hogyan lehet valaki úgy elkötelezett hazafi, hogy közben minden létező pénzügyi és borkereskedelmi törvényt masszívan megszeg. Na, de ez egy másik téma :) Ahogy az is, hogy miyen dolog már, hogy egy borásznál a borok 90+ pontos élményt adnak, de palackban hazavive az esetek nagy részében a lefolyóban kötnek ki.

A SzentAndi a másik szent tehén. Márpedig az ország leghatékonyabb marketingű és legkomolyabb piaci jelenléttel rendelkező bor kis és nagykereskedés kedvencének lenni azért jár némi érthető következménnyel :) Ezzel együtt én is az egyik legjobb magyar vörösboros pincének tartom őket és bevallom én még nem futottam bele dohos szentandi borba.

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.10.16. 09:47:32

@Szten00: @Hepci: @BZoltan: A 2012-es évjárat előtt én sem találkoztam dohos St. Andrea borral.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.10.16. 17:22:38

@BZoltan:
Ha hallottad már Kaló Imrét beszélni, szerintem kitalálod magadtól is.
A másik aspektusról: az igen erős nemzeti (sőt: nemzethy) érzület nyilván helyettesítheti az olyan baromságokat, mint a közteherviselés. Valahol meg is értem őt - ha egy magyar kormányt nagyjából a lényegénél (= kibaszott lopós és/vagy ostoba gyíkarcok megmondják a rendes embereknek, mi helyes s mi nem) ragadunk meg, indokolható minden. Igazából azt is várom, hogy a magyarság éppen ellenzékben levő fele testületileg ne fizessen adót, ez valódi újdonság lenne.

Szentandi: csak nem arra a jelenségre akarsz célozni, amit Kifli oly feledhetetlenül megfogalmazott (gumigerincű...)?

István Müller 2015.10.17. 08:52:39

@Hepci: Hol van a "romlott tufa epicentruma" ?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.17. 11:48:39

@Hepci: Engem személy szerintem nem zavar (érdekel) a világnézete és ameddig nem kötelező hallgatni és egyetérteni addig nem is fog :) Az viszont nagyon is zavar, hogy ameddig én betartok minden szabályt legyenek azok bármilyen kótyagosak is és befizetek minden járulékot, adót és illetéket, addig ő nem.

Ezzel együtt én még olyan embert nem láttam aki pénzért vett volna tőle bort elvitelre és az jó lett volna.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.17. 11:51:12

@BZoltan: Így van, nem tart be semmilyen szabályt és a boraival is gondok vannak. Az egyik Kékfrankos Napon, amikor kiállított, minden bora dohos volt. Durva. Én anno 10 üveget vettem nála több borból, amelyeket nem kóstoltatott, mert hordóból kóstoltat, ugye. Mind szar volt.

EBHT 2015.10.19. 16:41:53

Tisztelt blog író és kommentelők!

Elöljáróban pár gondolat: örülünk, hogy a blog írója ennyire szívén viseli az egri borok és az Egri borvidék sorsát, hiszen ha nem így lenne, tán a bejegyzés címe sem lenne ennyire provokatív. Kétségtelen ugyanis, hogy roppant figyelemfelkeltő, bár túlzásnak találunk az Egri borvidék boraira általánosságban kivetíteni egy olyan bor- vagy borászati technológiai hibát, amely a borivó társadalom számára az 1980-as évektől időről időre téma. Így nem új és nem is ismeretlen számukra sem, hiszen ahol pince és fahordó van, ott ez egy előforduló, bár mára talán már egyre ritkábban fellelhető probléma, ezért is oly meglepő manapság ezzel találkozni.
A bort készítő szakember célja mindig az, hogy a borral történő első találkozás tökéletes élményt nyújtson fogyasztójának. Az Egri borvidék borászai is ennek jegyében dolgoznak, de ahogyan máshol is, itt is előfordulhat, hogy egy-egy palack bor nem úgy kerül a fogyasztó elé, ahogyan azt a készítője megálmodta, sőt nem is úgy, ahogyan a borász legutoljára megkóstolta és palackba töltötte, hiszen a bor mindig változik. Gyakran hosszú idő és hosszú út vezet addig, míg a bor az asztalon a pohárban ismét levegőhöz jut.

És akkor a lényeg: olvasván a blogot az egri borászok úgy döntöttek, nem kommentálják az írást közösen, inkább azt mondták: hívjuk meg őket, mutassuk meg pincéinket, borainkat, kóstoljuk meg együtt, beszélgessünk róluk, mert igenis fontos a fogyasztók véleménye számunkra.

Úgy gondoljuk, ez nem egy mindennapi felhívás!
Tehát ezúton tisztelettel meghívjuk a blog bejegyzés íróját, sőt, a kommentelőket is egy közös borkóstolóra és egy szakmai beszélgetésre. Amennyiben érdekli Önöket ez a találkozó, kérem, küldjék el jelentkezésüket az Egri Borvidék Hegyközségi Tanácsának alábbi e-mail címére legkésőbb 2015.október 29-ig, időpont és létszám egyeztetés céljából, illetve azt is, melyik bort, borokat kóstolnák szívesen.
ebht@egriborvidek.hu
Várjuk önöket szeretettel az Egri Borvidéken!

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.10.20. 07:19:54

@EBHT: Köszönjük szépen a választ és a meghívást.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.20. 13:37:43

@EBHT: Tisztelt EBHT! Nagyon köszönjük levelüket és meghívásukat. Jelentkezni fogunk! Üdv, Kovács András

Burucs Marcell 2015.10.20. 13:54:00

Kissé talán már lecsengett itt a blogon ez a cikk és a téma, de bízom benne, hogy akihez kell, eljut a kérdésem, kérésem. Nálunk borászatoknál, borkereskedőknél - aki látta a bejegyzést - még mindig mozgatja az agytekervényeket, hogy vajon ki és milyen felindulásból indíthatta útjára ezt a jószándékúnak egyáltalán nem nevezhető írást.
Az egyik - a kommentekben többször érintett, "ledohosozott" - borászat borainak értékesítésével foglalkozom több mint 3 éve. Ezt megelőzően végeztem a Corvinuson, okleveles élelmiszermérnökként borászatra specializálódva, van rálátásom a kóstolásra és a borászati technológiákra.
Az elmúlt 3 évben nem találkoztam az említett problémával a borokban - pedig napi szinten dolgozom velük -. Gasztróban, fesztiválokon, szakmai rendezvényeken, mindenhol pozitív visszajelzéseket kapunk, de legalább is ilyen jellegű borbetegséggel még soha nem hozták hírbe borainkat. A stílus persze ízlés dolga, de arról meg kár egy arctalan fórumon, száraz poharakkal vitázni.
Tehát szeretettel venném, ha a Kovács Nimród Winery érintett borait az érintett szerzők és a tapasztalataikat itt közhírré tevő kollégák privát üzenetben megírnák nekem. Fejlődésünk érdekében fontosnak érezzük kivizsgálni, hogy mely boroknál és -évjáratoknál tapasztalták ezt a borbetegséget. Minden visszajelzés fontos, de az ilyen jellegű észrevételeket különös gonddal vizsgálnánk ha valóban nevükön lennének nevezve a kérdéses borok, évjáratok. Ellen mintánk van majdnem mindenből.
Várom a konzultálni kívánó Hölgyek/Urak jelentkezését, személyesen is összefuthatunk egy pohár bor mellett.

Burucs Marcell 2015.10.20. 14:00:20

@Burucs Marcell: Hoppá, most látom, hogy mégis történt valami, és nem akarok magányos vitéznek tűnni, de a tegnap félbemaradt, ma frissítés nélkül befejezett írásom lényege változatlan.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.10.20. 14:05:46

@Burucs Marcell: Kedves Marcell! Köszönjük a hozzászólást. A felvetéseidre a választ a cikkben és a hozzászólásokban megtalálod. Nem folytatnánk a borok citálását nyilvánosan, kár volt elkezdeni. Ha 3 éve egri borok kereskedelmével foglalkozol és egyben sem éreztél dohot, krumplit, akkor miről beszélgessünk?

Nem fogom leírni, mennyire súlyos problémáról van szó, amit informálisan borászatok is elismernek és keresik a megoldást, kérdezd talán meg őket, miért vannak 8 ezer Ft-os boraik a piacon, amelyek alapvető gondokkal küzdenek. Amint itt írtam, a cikk megjelenése óta folyamatosan kapom a fogyasztói visszajelzéseket, ezek 10%-ban vitatják az állításomat, 90%-ban egyetértenek vele. Persze lehet engem vádolni, hogy biztosan valaki felbérelt ennek a megírására. De akkor azokat a kereskedőket, akik az egri termelők felé ultimátumokat intéztek, komplett tételek megvásárlását utasították el vagy azokat a budapesti borbárokat is meg kellene vádolnod, akik évek óta nem dolgoznak egri borokkal a probléma miatt.

Burucs Marcell 2015.10.20. 14:44:28

@akov: Kedves akov!
Javaslom, hogy egyenesedjünk ki, és mellébeszélés helyett vállaljuk írásunkat.
"A felvetéseidre a választ a cikkben és a hozzászólásokban megtalálod"
- nem voltak feltevéseim, talán annyi, hogy "Kissé talán már lecsengett itt a blogon ez a cikk és a téma", mely nem helytálló, valamint, hogy "akihez kell, eljut a kérdésem, kérésem", mely válaszából ítélve helytálló.
"Nem folytatnánk a borok citálását nyilvánosan, kár volt elkezdeni"
- Ha jól látom, borok nem lettek megnevezve csak borászatok. A "brit tudósok megtalálták a dohot Egerben" jellegű kártékony általánosításra kevésbé vagyok kíváncsi mint az érintett tételek nevén nevezésére.
"Ha 3 éve egri borok kereskedelmével foglalkozol és egyben sem éreztél dohot, krumplit, akkor miről beszélgessünk?"
- Ne személyeskedjünk, kérem. És ne is ferdítsünk. Valóban foglalkozom több egri borászat boraival, és nem állítottam, hogy nem éreztem ilyen jellegű hibát egri borokban ahogy azt sem állítom, hogy ne éreztem volna egyes badacsonyi, tokaji, szekszárdi vagy épp villányi borászatok boraiban. Azt állítottam, hogy nem éreztem a nevén nevezett borászat boraiban és emellett - elfogultság nélkül - kiállok.
"Nem fogom leírni, mennyire súlyos problémáról van szó, amit informálisan borászatok is elismernek és keresik a megoldást"
- Elárulom a megoldást: páramentesítők + forgó, megújuló hordóállomány
"a cikk megjelenése óta folyamatosan kapom a fogyasztói visszajelzéseket, ezek 10%-ban vitatják az állításomat, 90%-ban egyetértenek vele"
- Elfogadom, de hogy jön ez ide?
"Persze lehet engem vádolni, hogy biztosan valaki felbérelt ennek a megírására"
- Nem állítottam ilyet és főleg nem vádaskodtam. Szavaimat idézem még egyszer: "szeretettel venném, ha a Kovács Nimród Winery érintett borait az érintett szerzők és a tapasztalataikat itt közhírré tevő kollégák privát üzenetben megírnák nekem"
"azokat a budapesti borbárokat is meg kellene vádolnod, akik évek óta nem dolgoznak egri borokkal a probléma miatt"
- Ez a gondolat nagyon jól jellemzi a mai magyar helyzetet, a kiváló struccpolitikát. De hál'Istennek rövidke boros pályafutásom során csak kevés olyan borokkal foglalkozó kollégával találkoztam a szakmában aki kóstolás nélkül, élből elutasított volna BÁRMILYEN bort.

Nem szeretnék parttalan vitát, amennyiben megnevezné az érintett borokat, kérem, hogy privát üzenetben folytassuk az eszmecserét.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.10.20. 14:57:33

Ha jól látom, megyünk ingyeninni Egerbe. Dohos meg nem dohos borokat. :)

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.10.20. 15:04:31

@István Müller:
Nyilván nem Ostoroson.

@BZoltan:
Engem az se zavar, ha valaki semmilyen szabályt nem tart be, magát a jelenséget (van 1 pacák, akitől még senki jó bort haza nem bírt vinni (?), mégis legendává vált) viszont ellenállhatatlanul mulatságosnak találom.

Szten00 2015.10.20. 15:15:53

@Hepci: Nagyon úgy néz ki :)

Syntax Error · http://vino.syntaxerror.hu/ 2015.10.20. 16:23:28

@furmintfan: @akov: @Hepci: @Szten00: még az is lehet hogy én is be tudok csatlakozni, mindenesetre nagyon kíváncsi vagyok úgyhogy pls minél többen írjátok meg az élményeket

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.20. 17:21:11

@Hepci: Ó, a magyar borvilágban nem ő az egyetlen ilye furcsa legenda :) Kaló legendájának azért fontos építőeleme, hogy a szomolyai pincében nagyon komoly szeánszok mennek. Nekem ugyan még nem volt szerencsém részt venni ilyenen de aki volt az mind azt mondja, hogy elképesztően komoly élmény. Már ha valaki bírja az ezer százalékon izzó hipermodoros népnemzeti misztikumot.

IWAS 2015.10.20. 21:51:05

@B. Marcell
A három általam kóstolt KNW-borból csak egy volt dohos (+ túlzottan animális), konkrétan az Egri Bikavér 2008. A másik kettő (Rhapsody Bikavér 2006, Egri Pinot Noir 2007) nem. Más egri termelőnél (pl. Egri Borvár, Thummerer, Nyolcas és Fia, Juhász) nem tapasztaltam dohosságot, kivéve Gál Tibort, akinél változó az előfordulás (ahogy fentebb is írták), de a pl. a 2012-es Egri Csillag nagyon jó volt, talán a legjobb egri fehérbor, amivel találkoztam (ez feltehetően nem volt hordóban, így nem is lehetett dohos). A régmúltban ittam olcsó egri bikavéreket (500 Ft környéke), ezeknél a dohosságot "ajándék extraként" kapta - talán még most is kapja - a fogyasztó. :)

István Müller 2015.10.21. 09:06:13

@BZoltan: Én sem gondolom, hogy felesleges lenne elmenni Kaló Imréhez. Én nem bántam meg. Természetesen az ő módszerei nem jelentenek megoldást, illetve kiutat a magyar borászat egésze számára. Sokak által feltenni nem mert kérdésekről beszél, nem csak a népnemzeti ügyekben, hanem szőlész-borász kérdésekben is.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.21. 09:17:58

@István Müller: Őőő, izé...ez az "ő módszerei" alatt te ugye egy érthetetlen módon kegyes eufemizmussal azt érted, hogy adót csal és megszegi a mindenki más által költségekkel és munkával vállalt törvényi előírásokat? Mi lenne a véleményed ha én meg az én módszeremmel egy kivilágítatlan T72-essel mennék éjszaka az utópályán szembe a forgalommal... de bazi nagy magyar zászlókkal?

De mik azok a sokak által feltenni nem mert szakmai kérdések?

Mert nekem van egy nagyon-nagyon régi szakmai kérdésem amit senki nem tud megválaszolni. Nevezetesen az, hogy ha hordóból itatsz többszáz embert évente akkor a hordókban a bort ugye nem darabban tartod? Ha pedig nem tartod darabban akkor miből töltögeted fel őket? Vagy ha feltöltögeted akkor mennyiben lehet ugyanannak a bornak tartani amit kóstoltatsz?

Na innentől nekem ez nemcsak masszív adócsalás hanem konkrétan parasztvakítás is. Amit én nem szeretek.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.10.21. 09:32:05

@BZoltan:
Biztos van ennek valami természettudományos magyarázata. Pl. Csaba királyfi vére ott alakul borrá újra és újra, ez kipótolja a hiányt a hordókban.
Igazából hardcore népnemzeti elemekkel színesített asztrologikus biodinamóra (= ökörszarvba töltött Etelköz speciális csillagállásoknál) lennék igazán vevő, csak azt nem tudom, miként tudnék ilyesmit röhögés nélkül végighallgatni. Bár ha 1 kellően nagymellű, ifjú borászhölgy képviselné az új irányzatot, mindössze a kontyában turultollal burkolva, azért megpróbálnám...

Burucs Marcell 2015.10.21. 10:51:27

@IWAS: Kedves IWAS!
Köszönöm válaszát! A 2008-as piros címkés EGRI Bikavér a pincészet egyik "alap vöröse", arculatban is elkülönül a Monopole/birtokboroktól. Az említett évjárat elfogyott, már nem fellelhető a piacon. Abban egyet kell, hogy értsek Önnel, hogy a szóban forgó évjáratú EGRI Bikavér a jelenlegiekhez képest nem volt túl harmonikus, de dohot - emlékeim szerint - nem detektáltunk benne. Ez a borcsalád az ár-érték arányról szól a maga 1000Ft körüli polci árával. Ebben az árkategóriában úgy gondolom, hogy nagyon jó vételnek számít. Ajánlom kóstolásra a jelenlegi 2011-es vagy majd a 12-es évjáratot; illetve a pincészet komolyabb borainak aktuális évjáratait. Nincs zsákbamacska!

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.21. 11:21:00

@Hepci: Én meglehetősen toleráns vagyok a különféle világnézeti alapokon fekvő munkamódszerek iránt :) Én inkább az etikátlan üzleti versenyelőnyt és a fogyasztók megtévesztését nem kedvelem.

terroir 2015.10.21. 15:25:19

@BZoltan: azért feltétlen elismerés jár Kaló úrnak, hogy időt, bort és energiát nem sajnálva kóstoltatja hordóit, nap mint nap. Úgy, hogy egy fillért sem kér, a sokszor egy kiadós és finom vacsorával megtámogatott szeánszokért. Az már inkább bajos, hogy a kedves vendég jól neveltként ilyenkor úgy hagyja el a pincét, hogy vesz vagy 5-6 üveg bort, 6000 forintért palackját, majd hazaviszi, hogy megmutassa a haveroknak, és pislogva öni a mosogatóba. És rájön, hogy annyira még sem volt ingyen az a kóstoló. :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.21. 15:55:26

@terroir: Az egyik bizniszmodell olyan mint a másik :) Ha betartaná a vonatkozó törvényeket és befizetné az adókat akkor ezzel semmi baj nem is lenne.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.10.21. 16:27:35

@terroir:
@BZoltan:
Írjátok már le, hogy konkrétan miért kell kiönteni a Kaló borokat!
Illósak? Brettesek? Dohosak? Savanyúak/keserűek?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.10.21. 16:36:29

@Hepci: Én Kaló borokat eddig rendezvényeken és a Takács Lajosnál ittam. Így udvariasan megtartottam magamnak az esetlegesen nem pozitív véleményemet. Azt, hogy Kaló borok a lefolyóban végezték én hallomásból tudom. Szóval erről én nem nyilatkoznék.

Én egyedül a borok kommercializálása elleni súlyos véleményét tartom abszurdnak. Ugyanis ő is kommercializálja a borait, csak éppen ezt helyben csinálja közvetlenül. De nem ingyen adja a borait. Szóval nekem mint a bort kommercializáló termelőnek jóval több melóm és költségem van vele szemben aki csak besepri a lóvét és átadja a helyben ledugózott borát.

terroir 2015.10.21. 16:48:41

@Hepci: az én 6 palackomból 2 volt dohos /valami vörös házasítás és egy pinot/, egy pezsgett mint a prosecco /azt hiszem zöldveltelini/. Volt egy rosé, ami határon volt a dugósságnak. De a történeti hűség kedvéért megjegyzem, hogy egy cab franc viszont parádésra sikerült. De 6ezret egyik sem ért.

István Müller 2015.10.21. 17:12:19

@BZoltan: Mint megvakított paraszt itt és most befejeztem a véleményem kinyilvánítását. Készülök viszont Somlóra. :)

MádiN. 2015.10.30. 17:38:05

@terroir: múlt 7végén voltunk Egerben, és a szomolyai Attila pince select franc és merlotjából is hoztam 1-1 palackot, mind2 pazar, fantasztikus bor. Elég húzósak voltak árban ezek is, de hibátlanok.
Ezek szerint Szomolya pöpec franc-os terület lenne?

Koháriékhoz mentünk még be, továbbra is atom minden tétel, most töltötték le a 14-es turánokat, az első a fajtából, ami maradéktalanul tetszik, semmi bódító aromatika... ...fanyar, vadontermő fekete gyümölcsös ízvilág, nagyon csinos vékony testtel.

terroir 2015.11.05. 08:10:32

@MádiN.: Vámos Attila egy remek ember, remek borokkal. Legutóbbi 2-3 alkalommal, amikor Szomolyán jártunk, már inkább nála kóstoltunk, mint Kalónál. Én speciel a Chardonnay-t és a Zöldveletelini-ét nagyon szeretem. Nem "tipikus" borok, de szerethetőek.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.11.05. 08:31:37

@terroir: enén pl. nem kedvelem és neki sem tiszta minden bora. És itt most nem erre a krumplis ízére gondolok, hanem a hosszú hordós érlelés miatti, régi hordós ízére

MádiN. 2015.11.05. 08:36:13

@terroir: valamely érlelt sárdönnét kóstoltam, remek volt, veltelinihez nem volt szerencsém. Engem a 08-as merlot-ja vett meg kilóra, most már jobban tetszik, mint a franc-ja.

terroir 2015.11.05. 13:04:24

@akov: amennyire én tudom, áttért a hosszabb palackos érlelésre a hordóban tartás helyett. Illetve rosszul fogalmaztam, már több a palackban érlelt bora.

terroir 2015.11.05. 13:06:22

@MádiN.: jövő héten ő is jön a "Mitiszol" fesztiválra, érdemes lesz összekóstolni Kaló tételeivel. És amennyire tudom, a somlói fórummotor is jelen lesz. :)

MádiN. 2015.11.05. 13:07:38

@terroir: már megvettem a jegyet:) megyünk cimborámmal:)

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.11.05. 13:14:18

@terroir: ja, mind1, engem nem győzőtt meg, rohadt drága borok, kérdéses minőség (túlérett, enyhén oxidált, túláztatott/túlmacerált borok). Sajnos a minőség ezekkel az eszközökkel nem nagyon fokozható.

loading 2015.11.05. 13:40:11

@akov: egyetértek.
És azzal is, hogy javulóban vannak a borai. De a bolti árazásuk túlzás ezért a minőségért.

MádiN. 2015.11.05. 13:47:08

@loading: Milyen árakon futnak, ill. hol lehet kapni őket?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.11.05. 13:59:27

@terroir: Nem kell "amennyire tudni" ... én alapító tagja vagyok a Terra Hungaricának :) nekem hivatalból illik ott lennem az ilyen szeánszokon.

Aztán nem elfordulva csendben vihogni, hanem szépen odajönni, bemutatkozni és inni velem egy pohár bort :) Mert azért a lényeg az a bor...

terroir 2015.11.05. 14:07:24

@BZoltan: a bemutatkozást már letudtuk a somlói éjszakai túrán, de a pohár borra igényt tartanék. :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.11.05. 14:11:30

@terroir: Ehh, elnézést :) akkor megvagy... néha nehezen rögzül a név-nick párosítás. Pohár bor az lesz... viszek olyan borokat amiket még nem láttatok.

Octopus 2016.02.12. 12:15:03

A rothadó krumpli nyomában (szvsz ez nem egészen ugyanaz, mint a klasszikus doh; a lentiek alapján ez a krumpli az IBMP, míg a doh az IPMP):

vinoport.hu/eleterzes/a-nagyon-rossz-bor-izgalmasabb-mint-a-jo/2860

"Dohos, zöldséges pincés

Ez is egy leíró jellegű névadás: a dohos pincében részben rohadó gyökérzöldségek, répa és krumpli szaga, cékla, torma. A földes-penészes jelleget a geozmin is okozhatja – ugyanez a felelős a sugárgombákon túl a frissen szántott föld és az eső szagért is. De felbukkanhat például a triklóranizol, röviden TCA, és a teraklór anizol is. A penészes-hordóízért az izopropil-metoxi-pirazint (IPMP), míg a zöldséges-penészes jegyekért az izobutil-metoxi-pirazint (IBMP) hibáztathatjuk."

Szten00 2016.02.22. 09:39:56

@akov: Egyrészt igencsak "erős", Lidl-ös mezőnyről beszálünk, ahol kb minden borvidék minden borával komoly gondok voltak - ha ez alapján akarsz megítélni (vagy esetünkben jóval inkább elítélni) egy borvidéket, akkor az összes többire is rá kellene húznod a vizes lepedőt. Egyrészt.
Másrészt, és ez számomra sokkal nyugtalanítóbb, nekem egészen olybá tűnik, hogy már rémeket látsz mindenhol, vagy legalábbis párhuzamos univerzumokban élünk, én ugyanis kétszeri átolvasásra sem látom, hogy bármelyik egri bor dohos lett volna a linkelt cikk alapján.

dagadtos 2016.02.22. 11:49:30

@Szten00: Nálad valami elég komoly Eger vakság lehet a háttérben, hogy nem akarod sem megérteni ésszel, sem érezni orral-szájjal a problémát. Szerintem az az Egri Csillag amúgy egri lesz, legalábbis én azt tippelném!

Szten00 2016.02.22. 12:16:44

@dagadtos: Az ilyen személyemre vonatkozó tippek helyett előremutatóbb lenne azt kifejteni, hogy a fenti hozzászólásom melyik részével nem értesz egyet.
A: - azzal, hogy ez a Lidl-ös merítés rendkívül sok borvidékről hozott sz@r, problémás borokat
B: - azzal, hogy a linkelt cikk nem említett sehol dohosságot.

Mivel legalább a B-re hoztál egy tippet, megnéztem az egri csillag leírását és bizony ott nincs dohosság említve. TCA-ra hasonlító jegy van - valószínűleg, puszta logikai alapon, ha az itt emlegetett dohra gondolt volna (ami ugye olyan gyakori jelenség, hogy mindenkinek a könyökén jön ki egri borok kóstolgatása közben, így mindenki jól is ismeri), akkor alföldimerlot képes lett volna beazonosítani, és nem kényszerült volna ilyen "hát valami tökmásik borhibához hasonlít, de nem teljesen az" körbeírásra.

dagadtos 2016.02.22. 12:23:17

@Szten00: Segítek, kóstolás alapján nyilván dugósnak tűnt a bor, azonban csavarzáras, így ezt nem lehetett leírni. Mint már annyiszor egyébként...

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.02.22. 12:34:15

@Szten00: itt fent említettük többen, hogy nehéz sokszor a TCA-től elkülöníteteni ezt a jegyet. Amúgy, igen, csavarzáras a palack. :)

Szten00 2016.02.22. 12:42:23

@dagadtos: Egyrészt oké, értem én, de azt gondolom, hogy egy gyakori hibát felismer egy gyakorlott kóstoló (akkor is, ha benéztem, hogy ki írta), és ennek ellentétéről az, hogy "nyilván dugósnak tűnt", valahogy nem győz meg. De amúgy is, miért tűnne "nyilván dugósnak", ha az itt leírt doh lenne a megfejtés? Azért akárhogy is, de nehezen tudom elképzelni, hogy a kettő nem differenciálható egy gyakorlott kóstoló által.
Másrészt pedig a TCA nem csak a dugóból jöhet, így a csavarzár önmagában nem zárja ki 100%-ban a TCA-t.
Harmadrészt pedig TBA-s főleg lehet akár egy csavarzáras bor is, ami hasonló érzékszervi zavart okoz, mint a TCA, de egy gyakorlott kóstoló talán érzi, hogy hmm, valami mégsem ugyanolyan...

Persze ez is csak puszta spekuláció. Valójában nem tudjuk, hogy mi okozta az adott érzékszervi jegyet, így ennek ellenkezőjét kijelenteni minimum merész, de valójában csak szimplán alátámasztatlan az adott borról eddig ismert ifnormációkkal.

Szten00 2016.02.22. 12:43:20

@akov: Ha valóban ilyen nehéz elkülöníteni, akkor hogy lehetünk teljesen biztosak benne, hogy az egri boroknak más a gondja?

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.02.22. 12:50:57

@Szten00: ilyen szempontból irreleváns, hogy mi okozta. Ezt a Gál bort is a pince tette tönkre. Ez a biztos. Hogy TBA vagy más az mindegy. Remélni tudom csak, hogy az egri termelők már bevonták már a tudományt is, mert most megint lejjebb csusszant a borvidéki azsio

Szten00 2016.02.22. 12:55:14

@akov: Hát, basszus, ez most egy olyan hozzászólás, amivel egyetértek. Azt hiszem, elértük a beszélgetés csúcspontját.
(Bár csak részben, mert az, hogy n+1 másik problémás bor közé beépült ez az egri problémás bor, nem a borvidék ázsióját rontotta, pontosan azért, mert nem tűnik ki a többi közül, lefelé sem - ez a merítés az egész magyar bor ázsióját rontotta, nagyjából egyenletesen. Nem mintha ez jobb lenne, sőt... Igencsak jobb lenne, ha különcnek számítana a sorban ez az egri bor a hibája miatt, de nem számít annak... )

dagadtos 2016.02.22. 12:55:40

@akov: Remek tipp a Vincére! Dugós vagy dohos? TCA vagy TBA? Masterclass Sam Harrop MW vezetésével 15 ezerért.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.02.22. 13:00:41

@Szten00: Szerintem egy gyakorlott borkóstoló, főleg ha nem szőlész/borász szakmában dolgozik akkor arról beszél, hogy mit érez és nem arról, hogy milyen technológiai problémát sejt az érzései mögé.
A dugósságra hasonlító íz és illatjegyek egyértelmű borhibára utalnak. Mivel csavarzáras borról van szó, ezért az ki van zárva, hogy ez a hiba a palackozás után alakult ki. Vagyis a termelő egy hibás tételt palackozott le és adott el. Na ez az ami morálisan erősen megkérdőjelezhető... vagyis nem, mert teljesen egyértelműen vállalhatatlan dolog ilyent csinálni.

Szar bort lehet csinálni, olyan bort ami nem jön be ennek vagy annak lehet csinálni. Minden vitán felül álló borhibával palackozni és a bort eladni az már-már büntetőjogi kategória.

Szten00 2016.02.22. 13:02:54

@dagadtos: Na, most tapintottál rá arra, hogy mi is a bajom ezzel az egésszel. Legalábbis az egyik. Ezzel a hozzászólással, amit minden bizonnyal kifigurázásnak szántál, remekül mutatod, hogy baromi nehéz megmondani, hogy mi is pontosan a gond a borral. Ha pedig szemlátomást még szerinted is olyannyira nem tudjuk megmondani, hogy mi is pontosan a gond, hogy ilyen hozzászólásokra ragadtatod magad, akkor mégis hogyan és mire alapozva jelenthetjük ki hatalmas magabiztossággal, hogy ez márpedig doh?
Remélem érted az aprócska logikai bukfencet, amibe belefutottál :)

Szten00 2016.02.22. 13:07:54

@BZoltan: Persze, ez világos. Ha tényleg tudhatta a termelő, hogy gond van a borral és úgy palackozta le az gáz. Ha gond van a borral, az gáz. Nem ezt vitatom. Azt vitatom, hogy mind akov, mind dagadtos egyértelműen azonosította (azonosítani vélte), majd közhírré tette a konkrét borhibát, miközben ehhez nem áll rendelkezésre elég információ, és az alátámasztásként linkelt cikkel nem lehet a tényként közölt véleményüket alátámasztani. Ez pedig zavar.
És igen, pontosan erről van szó: érdemes azt leírni mit éreznek, ahelyett, hogy amögött milyen problémát sejtenek. Vagy ha sejtenek valamit, azt sejtésként eladni, tények helyett.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.02.22. 13:14:56

@Szten00: A rosseb tudja...

Szerintem zavarjon inkább téged az, hogy Lengyelországban hibás borokkal rontja egy termelő az egri és a magyar borok amúgy sem túl fényes brandjét.

Én még az előtt olvastam a posztot mielőtt akov itt commentelt volna. Amikor az ominózus borhoz jutottam akkor én is felhúztam a szemöldökömet, hogy nocsak-nocsak. Egy csavarzáras bor aminek dugós jegyei vannak az bizony pontosan az a probléma amiről ez a poszt is szól.

A valódi probléma az, hogy dohos egri borok vannak forgalomban. Úgy, hogy elvileg ezek a borok mindenféle érzékszervi vizsgálaton mennek át hatóságilag és bovidékileg.

dagadtos 2016.02.22. 13:17:11

@Szten00: Dehogy értem, engem nem érdekel ez. Se fogyasztói, se kóstolói, se kereskedői szempontból nem érdekel, ez az ő dolguk, nem az enyém. Szerintem roppant nehéz kóstolás alapján ezeket elkülöníteni. Őszintén szólva én azt sem értem, mit erőlködsz. Sem az okát, sem a logikáját. Itt egy mondat az eredeti akov írásból: "Na és mi lehet ennek a krumplis-dohos izének az oka? Nyilván nem lehet pontosan tudni, de nagyon remélem, hogy a borászati kutató vagy a kertészeti már évek óta ezen dolgoznak." Kivel vitatkozol? Én megint csak annyit látok, hogy valaki szakkönyveket bújva, túlokoskodva a dolgot szándékosan nem akar olyan evidenciákat megérteni, minthogy a TCA az bizony hasonlít a dohosságra érzékszervileg, és értetlenkedik, hogy hol van itt dohosság. Komolyan, mit számít ez a probléma szempontjából nekünk? Ez már a termelők és általuk felkért szakemberek dolga lenne. De én őszintén nem értem, miben reménykedsz, hátha kiderül, hogy ásványosság, amit szeretni kéne?

Szten00 2016.02.22. 13:34:55

@dagadtos: Kezdünk megfordulni azon a bizonyos lovon, ami igen zavarbaejtő egy dolog... Te/ti állítottatok valamit, ti. hogy ez márpedig az itt taglalt dohosság újbóli megnyilvánulása. Ebből aztán pár hozzászólás és némi eszmecsere után az lett, hogy hát tulajdonképpen nem tudjuk, hogy mi is ez, meg amúgy is annyira hasonlítanak ezek egymáshoz. Tehát az eredeti állítást nem sikerült alátámasztani. Nincs ezzel semmi gond, ennyit akartam megmutatni, nem többet. De az, hogy most már nekem magyarázod, hogy dehát értsem meg, hogy ezek hasonlóak, és nehéz kóstolás alapján elkülöníteni, miért nem értem már meg, miközben ez pont azt mutatja, hogy nem stimmelt a kiinduló feltevésetek, némileg fura. Bár most, hogy írom, inkább vicces, kicsit itt röhögök most magamban :D

Nade forduljunk meg ezen a lovon, és próbáljuk megérteni miről van szó:

- adva van egy probléma az egri borokkal (fogadjuk most ezt el a gondolatmenet erejéig)
- jön egy újabb jelentés valamilyen problémáról
- összekötjük a kettőt és kijelentjük, hogy egyazon gondról van szó

Szerintem az könnyen belátható, hogy ezt akkor tudjuk megtenni, hogy ha tudjuk, a probléma közös tőről fakad. Akkor mondhatjuk azt, hogy "na már megint", ha tudjuk, hogy igen, az ugyanaz már megint. Ha nem tudjuk, ezt baromi nehezen mondhatjuk. Legalábbis joggal. Ez ilyen egyszerű. Tényleg kezdem azt hinni, hogy átkapcsoltam a billentyűzetemet kanji üzemmódra, hogy már az alap problémafelvetésem is ilyen megértési nehézségekbe ütközik....

Szten00 2016.02.22. 13:36:48

@dagadtos: Egyébként nagyon egyszerű az oka az erőlködésnek, és talán most sikerül egyszerűen megfogalmazni tökugyanazt, amit már sokszor próbáltam - egy kísérletet megér. Szóval húsleveskocka-kivonatolva a történet:
- Rá akarunk hőzni egy általános problémát egy borvidékre. Ezt megpróbáljuk alátámasztani adatokkal. Az adatok nem alkalmasak az alátámasztásra. Én szóvá teszem. Történet vége.

Szten00 2016.02.22. 13:40:57

@BZoltan: Zavar is, hogy Lengyelországban gyepálják a magyar bor hírét. Ki mondta, hogy csak egy dolog zavarhat valamiben? :)
De itt fontos látni, hogy a magyar bor ilyetén aláaknázása egy jó kis csapatmunka volt, sok termelő közreműködésével, meg a borok összeállításáért felelős ember hathatós segítségével. Nagyjából olyan érzésem van, mintha direkt ki akarta volna válogatni a legrosszabb vételeket, mert ennyi hibásba belenyúlni és ilyen rossz hibás/technológiailag hibátlan bor arányt produkálni pusztán véletlenül pokolian nehéz lehet... Persze, nem feltételezek ilyet (tényleg nem), de egész valószerűtlenül szerencsétlen válogatást sikerült a lengyel fogyasztók elé tárni...

dagadtos 2016.02.22. 13:59:20

@Szten00: Először is nincs ti, ne mossál egybe senkivel senkit, én kibicként jöttem ide, már kicsit idegesít az egri bohóckodás az összes fórumon, amit előadsz. Másodszor is értem a logikai okfejtésedet, bár teljesen irrelevánsnak tartom, de szép szofista gondolatmenet, persze a fene se érti, mire jó. (Ráadásul akov eredeti cikke sem állítja, mint idéztem, hogy pontosan mi az ok, sem a GM cikk nem állítja pontosan, tehát ha jól értem, Te akov kommentjének egyszerűsítésébe tudtál belekötni, amiben dohosságot mert írni, amire azért annyi mentsége amúgy van, hogy hát olyan dohosnak érződnek az ilyen borok, mindenféle tudomány nélkül, sajnos). De én mostantól résen leszek, komolyan mondom. Kerülök minden referenciálisan is értelmezhető kijelentést, figyelek a logikára, felveszem az ismeretelméleti páncélomat, és nem állítom csak úgy egy kockáról, hogy ez megint egy kocka, míg le nem mérem minden oldalát. Annyit fogok mondani, hogy már megint egy szar egri bor, persze előtte majd kérem a jóváhagyásodat. Ja, várj, én is teszek ilyen szmájlit :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.02.22. 14:01:28

@Szten00: Ha az árakat jobban megnézed akkor azért köztudomású, hogy mennyire orosz rulett a 800-1500ft sávból 27 magyar bort összeválogatni.

Szóval szerintem nem, nem kellett különösebb rosszindulat ehhez a fiaskóhoz. Pont ahhoz kell szakmai felkészültség és a magyra borvilág alapos ismerete, hogy valaki egy jobb válogatást összehozzon.

Ezzel együtt hibás borokat piacra hozni az önmagában is elfogadhatatlan.

MádiN. 2016.02.22. 14:18:10

@BZoltan: azért lehet, ezek nagyon, értelmetlenül szar borok...
Eszterbauernek van 5-6 bora 1500-ig bezárólag, sztem Gál helyett lehet kapni végtelen számú csillagot, amivel nincs gond és még olcsóbb is (Böjt, Tóth Feri, Varsányi).
CBA-ban vagy reálban Varsányi faék egyszerűségi belépő fehérek 800-900ft-ba kerülnek, az okádék vargától 100x jobbak.
Pósta Noir pl. 1500ft.
Tolnai borok, Tűzkő pl. azért ihatóbb, mint egy egri korona, varga, fischer trió...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.02.22. 14:29:42

@MádiN.: Tökéletesen egyetértünk. Össze lehet hozni jobb válogatást, csak ismerni kell a kínálati piacot.

Szten00 2016.02.22. 14:31:29

@dagadtos:
"már kicsit idegesít az egri bohóckodás az összes fórumon, amit előadsz"
Nem emlékszem rá, hogy ezen kívül bármelyik fórumon szóba hoztam volna az egri borokat. Valakivel keverhetsz.

"Ráadásul akov eredeti cikke sem állítja, mint idéztem, hogy pontosan mi az ok"
Ezzel már futottam régebben és fentebb pár kört, hadd ne kelljen megint. Mindenesetre én sem állítottam, hogy bárki állította, hogy a hibának mi az oka. A közös tőről fakadóság igazolásáról van szó, nem arról, hogy annak a tőnek mi a táptalaja. Illetve azért ott van akovnak egy másoktól hallott, általuk tutibiztosnak vélt fejtegetése, ami belengeti, hogy a borvidékkel alapjaiban van baj. De mondom, ezzel már futottam köröket, ha kíváncsi vagy rá - amit kétlek -, akkor olvass vissza.

" tehát ha jól értem, Te akov kommentjének egyszerűsítésébe tudtál belekötni"
Nem kell semmit jól értened, legalább háromféle módon, a lehető legszájbarágósabban leírtam, mi is a gondom. Ennél többet nem tudok tenni, de komolyan.

", és nem állítom csak úgy egy kockáról, hogy ez megint egy kocka, míg le nem mérem minden oldalát"
Röhögni fogsz, de ez pont elvárható, mielőtt kijelented, hogy az egy kocka. Valami ilyesmiről beszélek...

"persze előtte majd kérem a jóváhagyásodat"
Szalmabáb. Ember méretű. Nem tudom hol állítottam, vagy akár csak utaltam rá, hogy a jóváhagyásom nélkül ne írhass bármit. Sőt, inkább fogunk ott tartani lassan, ha így haladunk, hogy én ne írkáljak már, mert már idegesít. Megint fordítva ülsz a lovon.

"Ja, várj, én is teszek ilyen szmájlit "
Jajjmár... azt ne mondd, hogy túlhasználom a szmájlikat, és ez már beszólás nélkül elviselhetetlen méreteket öltött, mert menten tökönszúrom magam... Ejj...

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.02.22. 14:36:20

@Szten00: ok, vége, lebuktam, felállok. Bevallom most már, hogy ezek a kurva villányiak pénzelnek, mert potenciált látnak a sok komoly egri borban, teljesen be vannak szarva a kadarkáktól, a bikavér említésétől pedig azonnal csak remegni kezd a lábuk. Ma éppen, látva a GM cikket, irdatlanul megrendültek, hogy egy ilyen kiváló Egri Csillag bekerülhetett a lengyel Lidlbe. 40 milliós piac, nem játék!!!

dagadtos 2016.02.22. 15:02:41

@Szten00: Továbbra is nyakatekert szofista ügyeskedésnek látom az érveid, abban mondjuk igazad van, hogy nem fogok visszaolvasni. De azért hadd emlékeztesselek rá, hogy a borkóstolás érzékszervi műfaj, és mint ilyen, inkább esztétikai természetű, mint ismeretelméleti. Azaz szerintem nem kell lemérni a kockát. Az egész érvelésed ugyanolyan, mint a nemrég feltűnt hordószakértőé itt a borrajongón, aki nem fogadta el a borleírás általános kereteit, ahogy te sem fogadod el. Ő a jó/rossz hordót megpróbálta referenciálisan értelmezni, önmagában, holott mindenki számára egyértelmű, hogy egy borleírásban mit jelent, hogy az adott bor és a kóstoló érzékelésének függvényében van jelentése. Ugyanúgy itt is, azt várnád el, hogy a dohos esetén mindenhova odaírja egy kóstoló, hogy "dohosnak érződő". Szerintem nem kell odaírnia, aki borleírást olvas, elfogadja a befogadás érzékszervi (esztétikai) kereteit, és magától értetődőnek veszi ezt. És az a mai napi rossz hírem, hogy bár tudományosan nem tudom Neked laboreredményekkel alátámasztani, de Egerből több a "dohosnak érződő" bor egyszerűen, mint kéne, és több, mint máshonnan. És ezt elég sokan érzik. Bár nem mérték le. Egyébként úgy emlékszem, hogy már a GM-es bikavér posztnál se nagyon akartad igazából elfogadni az egész problémát, és elég egyértelmű, hogy érzelmileg elfogult vagy, amivel nincs baj, csak feltűnő.

Szten00 2016.02.22. 15:03:07

@akov: Há'mondjuk veled pont sikerült rövidre zárni a dolgot valami olyasmivel, hogy:
- Megint ez a doh!
- De hát nem is tudhatjuk, hogy ez tényleg az-e...
- Ez abból a szempontból irreleváns, hogy rontja az egri/magyar bor hírét.
- Igaz, egyetértek.

Egy ilyesmi pörgős, egyszerű eszmefuttatás valahogy tetszetősebb, mint kisregények írogatása, oda-vissza, közben folyamatos értetlenkedéssel.

(Just for the record: természetesen nem gondolok ekkora marhaságokat, de tény, hogy úgy gondolom, túl hamar vonsz le túl sok következtetést. Ettől sajnos a bor nem lesz jobb, bár lenne rá igény. Nagyjából ennyi a sztori. )

Szten00 2016.02.22. 15:11:39

@dagadtos: Megleptél. Te még most sem érted, hogy mi a fenét írogattam, és miért. Azt hittem, hogy csak csűröd-csavarod a szót, és kötekedsz, de úgy tűnik őszintén nem érted. Nem tudom, fussak-e még egy kört.

Hajh... nem önmagában áll a doh. Érzékszervileg érezhetjük, bár figyelemreméltő, hogy a linkelt cikkben senki nem állította sehol, hogy dohot érzett volna, szóval ezt már itt rövidre lehetne zárni.
Nameg referenciálisan pont, hogy nem én próbálok értékelni egy érzékszervi jegyet, amit expliciten le sem írtak. Te tényleg nem érted, miről írok... De én teljesen komolyan nem tudom jobban elmagyarázni, mint ahogy eddig tettem, és ráadásul ez valami elképesztő mennyiségű időt emészt fel, szóval ha komolyan van rá igény, futok vele még egy kört, ha nem, akkor ajánlom az eddigiek értő olvasásának megkísérlését, vagy az egész hagyását a túróba, igény szerint. Lehet én nem tudok írni, ne vedd magadra, de ez így nem nyert...

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.02.22. 15:13:37

@Szten00: nekem sincs fogalmam sem, miről beszélsz. A belinkelt cikkben Bonkowski bizony leírta, hogy dohos ez az egri bor. Pontosan ezt írta.

Szten00 2016.02.22. 15:25:57

@akov: Ez furcsa, mert én már ctrl+f-el is kerestem, de még úgy sem találom, hogy ezt írta volna.

Szten00 2016.02.22. 15:28:01

@akov: Egyébként nagyjából ez jutott erről most eszembe:
aztadom.co/wp-content/uploads/2011/04/kolto.jpg

És akkor már ábrázolva is van a problémám.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.02.22. 15:29:20

@Szten00: na, akkor most találtad meg köztünk a különbséget. Szerintem Bonkowski PONTOSAN ezt írta. Nincs miről vitatkozni.

Szten00 2016.02.22. 15:34:55

@akov: Egyrészt az tényleg nem vitatéma, hogy nem pontosan ezt írta. Ha gondolod, te is keress rá ctrl+f-el, és láthatod, hogy ezt nem írta - ez ilyen könnyen ellenőrizhető. Az már lehetne vitatéma, hogy ezt értette-e alatta - avagy, ha úgy jobban tetszik, hogy PONTOSAN ezt értette-e alatta. Én a részemről úgy gondolom, hogy ha ezt érti alatta, ezt írja, nem mást, te pedig nem gondolod így. Ezzel tényleg nem lehet sokat kezdeni, bár furcsállom.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.02.22. 15:42:13

@Szten00: winicjatywa.pl/lidl-znad-balatonu-i-tokaju-wina-wegierskie-2016/ Dugósságot ír, ami egy csavarzáras bor esetében egyértelműen dohosságot jelent.

Szten00 2016.02.22. 15:45:01

@BZoltan: Belinkelem a releváns hozzászólásom. Itt van:
@Szten00:

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.02.22. 15:46:21

@Szten00: jézusom, még rághatod ezt itt, de ettől nem lesz igazad. A logikai lánc ilyen egyszerű:

1. Egerben az átlagosnál több dohos bor van.

2. Valaki TCA-s jegyeket érez egy Egri borban.

3. A bor csavarzáras, soha nem érintkezett parafával.

4. A bor termelője korábban is szenvedett pince-problémával.

Miről beszélünk itt akkor? Mi f@szért kell erre ennyi energiát pazarolnod? Mi vagy te, valami szófista védőügyvéd??? De komolyan.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.02.22. 16:23:42

@Szten00: Kaptál is választ erre. A borkóstolás és a borkritika nem egzakt tudományok. Ne is kérj ilyent számon szerintem senkin.

Ha egy csavarzáras borok valaki a dugósságra hajazó jegyet vél feldezni akkor ott borászati problémáról beszélünk. Mivel nem egy kellemes és kívánatos jegyről van szó, ami ráadásul a palackozás előtt már benne volt a borban így egyértelműen egy vállalhatatlan minőségi problémáról van szó.

Szerintem értelmetlen ennél több szót fecsérelni erre.

Szten00 2016.02.22. 17:04:53

@BZoltan: "A borkóstolás és a borkritika nem egzakt tudományok."
Én is pont ezt mondom.

"Ne is kérj ilyent számon szerintem senkin."
Pont fordítva: ne is akarjunk úgy tenni, mintha az lenne.

"Ha egy csavarzáras borok valaki a dugósságra hajazó jegyet vél feldezni akkor ott borászati problémáról beszélünk."
Soha nem tagadtam, de nem is érintettem ezt a kérdést.

"Mivel nem egy kellemes és kívánatos jegyről van szó, ami ráadásul a palackozás előtt már benne volt a borban így egyértelműen egy vállalhatatlan minőségi problémáról van szó."
Soha nem tagadtam de nem is érintettem ezt a kérdést.

Az előző hozzászólásod:
"Dugósságot ír, ami egy csavarzáras bor esetében egyértelműen dohosságot jelent."
A linkelt hozzászólásomban pont arra utalok, hogy nem, ez nem igaz. És pont azért, mert a "borkóstolás és borkritika nem egzakt tudományok", borkóstolás és borkritika révén nem fogjuk tudni visszafejteni, hogy dohosság volt-e, vagy sem. Érted már? Pontosan azokat gondolom, mint te és azért írom azokat, amiket.

@akov: Őszintén, nem gondoltam, hogy ennyi energiát fog ez elemészteni, ha tudom, akkor a fene kezdett volna bele. De ha már belekezdtünk, nyilván nem vagyok akkora bunkó, hogy nem válaszolok valamire, a legjobb tudásom és a meglátásaim szerint. Aztán, hogy ezeket a meglátásokat ki mennyire értette meg, más kérdés. Tekitve, hogy háromból egy ember sem, valószínű, az én készülékemben van a hiba. Pedig még irodalmi pályára is akartak küldeni, de úgy tűnik, jól választottam, hogy letettem róla.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.02.22. 17:26:15

@Szten00: na, gyerekek. Én mindenkit szeretek, a vitathatóság alapjog vala, ez viszi előre a létet és a tudatot, stb. És a töltött káposzta is finom felmelegítve, no, de csak egy darabig. Szóval én kiszállok! :D

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.02.22. 18:52:36

@Szten00: Nekem elég sok vitám volt elég sok bloggerrel ezzal a kérdéssel kapcsolatban. Most is érzékeny vagyok arra amikor stílusbeli külöbségeket vagy egyediséget minőségi problémának akarja valaki beállítani. Szóval ponthogy egy platformon kellene ebben a kérdésben lennünk.

Ezzel együtt a dohossággal kapcsolatban és a polák blogger lesúlytó véleményében nem erről van szó.

Csűrhetjük, csavarhatjuk a szót tény, hogy sok egri borban jelen van az a dugóssággal is összetéveszthető dohosság amit épp most éppen egy lengyel borkritikus kapott el.

Népiesen fogalmazva, ha egy magyar közszereplőről azt tartja a közbeszéd, hogy gátlás nélkül szokása szellenteni a legkülönbözőbb helyzetekben akkor ha egy lengyel blogger az illető lengyelországi látogatása alkalmával arról ír, hogy az emberünk amolyan enyhén fekális ájert húzott maga mögött akkor ugye mindannyian tudni fogjuk, hogy fingós barátunk ismét csak szélnek eresztette a békegalambot.

Így már lejön a sztori?

Szten00 2016.02.23. 07:52:43

@BZoltan: Egy ilyen hasonlatnak nem lehet nemet mondani :)

Syntax Error · http://vino.syntaxerror.hu/ 2016.02.25. 10:07:42

Ezt szépen kimaxoltátok míg nem jártam erre :)
süti beállítások módosítása