A Borrajongó

Nincs új a nap alatt: 19. századi reflexiók a magyar borról

2016. március 07. 06:00 - akov

Egyre inkább elfog az, hogy a magyar bor ténfergése nem más, mint összecsapás kelet és nyugat között. Pont, mint annyi más dolog Magyarországon. Ezért topogunk egy helyben, ezért nem tudunk valós mennyiségben és értékben bort külföldre exportálni. Nem értjük a nemzetközi piac mozgatórugóit, fogalmunk nincsen a bormarketingről, nem értjük mitől olvad a fogyasztó Londonban, Párizsban és New Yorkban. Vagy ha értjük is, nem akarjuk meghallani, termékeink így nem nagyon versenyképesek és a kutya se kíváncsi ránk. A rendszer nem csinál semmit, ahol nem kéne, ott akadályoz, ahol pedig segítségre lenne szükség, ott a füle botját sem mozdítja. De a fenntartása legalább jó sok pénzbe kerül. Ez a klasszikus magyar berendezkedés. Ahogy Szekfű Gyula híres tanulmányát, az 1922-ben megjelent „Magyar bortermelő lelki alkata” [1] c. eszmefuttatását olvasom, meg-megremegek a déjà vu hatására. A leveleken, naplóbejegyzéseken keresztül megszólaltatott neves urak egyes pontokon mintha csak a mának beszélnének. Egy darabig azt gondoltam időgépet konfiskáltak és tán a mába teleportírozták magukat a 19. század elmaradott borvilágából. Úgy tűnik e nagy elmék gondolatai örök érvényűek (sajnos). Csak azt nem tudom eldönteni, hogy sírjak, vagy röhögjek, ahogy Széchenyi István, Wesselényi Miklós és Szemere Bertalan írásait olvasom. Reflexiók következnek (két részben) a 19. század első és második harmadának magyar boráról.

oregek2.jpg

Széchenyi István – bár nem rendelkezett egyetlen tőke szőlővel sem és borral sem kereskedett –, de igen fontosnak tartotta a magyar borok ügyét, főként, ami a külföldi megjelenését illette. Szerteágazó munkássága legváratlanabb pontjain bukkanunk a magyar bormúlt színes kommentálására. Világ c. 1831-ben megjelent műve különösen érdekes forrás, hiszen hosszú oldalakon ostorozza elmaradottságunkat és ennek ellenére meglévő büszke elbizakodottságunkat. Figyeljük csak a Széchenyi István közvetett, színes stílusában felvázolt ide-oda csapongó aggodalmas helyzetelemzését [2]:

„Konstantinápolyban, vagy 10 év előtt egy pénzes idegen Úr telepedék le, s fényes háztartására szükséges borokat részint Franczia részint Magyarországbul rendele. Megérkezett 3-4 hónap alatt Francziaországbul a szállítás. Nagy ládákba voltak rakva a palackok. Egy sem törött, mind egyenlő, jól levonva, jól bedugva, s egy sem romlott, mind tiszta, kellemes. Az úrra, mint háznépire, ez jó benyomást tőn. … Elérkezett végre egy hosszú év leforgása után a magyar bor és a ládák azonnal kinyittattak; sok széna és szalma közt csak itt-ott rejtezék egy-egy keskeny nyakú, rosszul bedugott palackocska, része összetörött, része elfolyt, része elromlott. A benyomás kellemetlen volt! Még többször próbálá a hozzám igen szíves Úr magyar borokkal szerencséjét, de hasztalan.

A mostani szultán, Mahmud, hallá vagy 4 év előtt a Tokajinak hírét. Történetbül volt valakinek hat palackja — egész Konstantinápolyban hat palack! — s neki hármat átengede. Igen megtetszék a török úrnak a magyar serbet, s lángolva megkíváná. Többen iparkodtak neki nagyobb mennyiséget szerezni; a bor unalomig hosszú idő után végre megjőve, de romlottan s a szultán ezóta többé Tokajirul hallani sem akart. S pedig tudom, legjobb félébül küldenek neki, legalább kóstolóul, mert világosnál világosb volt, hogy az lenne egy valódi debouché és consumo (piac és fogyasztás – a. szerk.), ha a török császár sok millió jobbágyival kezdené meg, több századi vízivás után, a magyar borivást. S ez kezünkben volt, hanem elhibáztuk!

Vagy tizenkét év előtt, midőn legelőször voltam Konstantinápolyban, egy ismerősöm kétszáz palack Champagneit, melyet adósságban vett át, maga nem élvén vele, nem adhatott el, s Muszkaországba (Oroszországba – a szerk.) küldé. Tavaly ottlétemben pedig tán 200 ezer palackot is el lehetett volna adni, annyira megváltozott e részben a dolog Törökországban, s nemcsak az egész roppant város van elöntve franczia borokkal, hanem a körülötti vidék is; sőt már maga a török is termeszt józan princípiumok szerint igen jót; s így e kezünkben volt kereskedésbül ki vagyunk szorítva, amit azonban elhibáztunk és miért? Mert olyanok, mint Te, drága Barátom, [gróf Dessewffy Józsefnek címzi a szerző, aki a borok hagyományos magyar kezelését dicsőítette – a szerk.], azt prédikálták szünet nélkül: ‘a magyar bor legjobb a világon, de nem lehet kelete a vám miatt stb.’ S így elaludt a Magyar; holott ha Pesten ezer palackot a Dunába vetnénk, magában érne tán el ötszáz Konstantinápolyba, olyan erős még a Fekete-tengeren is a víz folyamatja dél felé. Midőn azonban a Francia a mappára nézve és Dunánkat a közeli török birodalomba folyni látva, még jobban felébredt, s tudom, félt, hogy mi fogjuk elragadni előle a pályadíjat, s nem tömjénezte magát, nem dicsérte borait a siker előtt, hanem minden figyelmét, szorgalmát arra fordítá, hogy borait mind kellemesbre készítse, s egészen közízléshez illessze. Most honábul vagy 50 millió frank értékű bort visznek ki esztendőnként külföldre!”

„Török birodalombul visszatérvén, még mielőtt azt egészen elhagyám, egy nagy Úrnál ebédelek. Borok ezek valának: Semendriai, Champagnei s Austriai! Az első török, a másik mindenütt bévett, s így ezen nem csudálkoztam, hanem azon kelle bámulnom: mikép jöhete Magyarországon keresztül az austriai egy oly országba, mely honunkkal határos, s egy oly asztalra, melyen magyar bor nem állott. Kérdém, magyar borral látom itt nem élnek, ugyan mi lehet oka, mert hiszen annak elsőségérül kérdés nincs. ’Sokszor hozattunk, de közönségesen romlottan, vagy várakozásainknak meg nem felelő minémüségben került kezeinkbe, s így felhagytunk vele — kevés esztendő múlva magunknak is lesz elegendő.’ Ez volt a felelet.

Én nem nyughatám, s azon gondolat, hogy miképp jöhetett austriai bor Belgrádba, mert onnét vette az említett Úr. Fejembül ki nem mehete, nyomozni kezdém, s gondold csak, mi sült ki belőle: hogy az austriai bort közel Pesthez, Kőbányán szűrték –, s engem a liferáns (szállító – a szerk.) mindenekre kért, hogy ne árulnám el, és ne mondanám ki titkát, mert ő azt csak azon okbul tevé, mivel a magyar bor hírén anathema fekszik (átok, kiközösítés alatt van – a szerk.), s így, hogy ő azt eladhassa, austriainak keresztelé!”

„De mit ér minden fáradozás, ha a nemzeti hiúságokat kecsegtetőleg oly nagy érdemű férfiak állnak elő, mint Te [Dessewffy], s azt mondják : ‘A mi ép borunk jobb s olcsóbb,  mint a francziáé.’ Ilyesnek mily sikere van? Az elbízott falusi gazda, a helyett hogy jobbat tanulna, gróf Dessewffy József egészségére iszik, s így harsog az egekbe: ’Igaza van a nagy hazafinak, jobb a mi borunk a francziánál, de vám miatt kivinni lehetetlen’, s a szorgalom félszázadra visszaszökken…”

„MegcsaItuk a külföldit számtalanszor, s vigyázzunk erre. Többször akaratunk ellen, mint akarattal, ami azonban a vevőt tekintvén majd egyre megy mert romlott borát helyre nem állítandja azon megnyugtatás, hogy valóban nem akartak neki rossz bort küldeni, hanem, tudja Isten miért, az úton biz elromlott. S e miatt a külföldi, borkörülti tudatlanságunktul nem kevésbé tartván, mint néhány rosszlelkűnek csalfaságitul, lassanként elkerült, midőn azon kevés számú bortermesztő, ki hazánkban él s tudományt emberséggel kapcsol egybe, hiába fárad, hiába izzad, mert őtet is a sokaság közé keverik, s neki sem hisznek.”

„… Jól készült boraink mennyisége igen csekély, úgy hogy azzal rendes, félbe nem szakadó kereskedést űzni nem vagyunk képesek. Voltam sokszor asztaloknál, hol így szólítanak fel: ‘már ez a bor nem jobb e Madeiránál, Sherynél stb.’. A mire felelék: 'ítéletem szerint, nem, de hagyján, tegyük fel, hogy jobb, s valami külkereskedőnek igen megtetszenék s ez így szólna: egy aranyat adok egy palackért, hanem vagy 10 ezer palackra van szükségem. S akkor rendszerint az sült ki: csak néhány akó van a pincében s raritas! Ez pedig kereskedésre nem való.”

’Jót állok boromért, nincs abban semmi zagyva s keverék, elvihetni azt akárhová is a világon stb.’ Midőn azonban a dolog közönségesen így áll: ha egy kicsit rosszabb pincébe viszik a bort, s minden hónapban rendesen nem töltik s több efféle, minden út nélkül is alábbvalóvá lesz, s aztán vigyék az Óceánon keresztül! Oh, emberi nem, miért irtózol annyira a Valótul, s miért akarod mindig csalni tenmagadat vagy mások által csalatni?”

„… Most sok – mert vannak nemzeti hiúságok is – azt gondolja: ’Tokaji nem romlik el, ha az aequatoron vitetik is keresztül’ – mintha az elemeknek kártékony befolyások nem lehetne szőlőnedvre azért, mert az Hegyalján, Magyarországon érett s ott szűretett! Ezt tehát, ha külkereskedést akarunk űzni, mindenek előtt tisztán kell a közönség eleibe tennünk, s vizsgálatinkat nem jó szándékra, ábrándozásokra, mesékre s más ily szappanbuboréku alapokra, hanem egyenesen factumokra állítni. ‘Hiszen factum szól amellett, hogy a hegyaljait romlatlan elvihetni mindenüvé.’ Amire én azt felelem: a factum azt bizonyítja, hogy a hegyaljait messze földre s aequatoron keresztül épen s romlatlan sehogysem szállíthatni.”

(Megjegyzés: A Világ eredeti kiadásából idéztem, mert jobbnak, érzelmesebbnek tartottam, mint a felújított változatokat. Csak a központosításba, illetve néhány olyan szónak a helyesírásába nyúltam bele, amelyek a mű keletkezésekor természetesen helyesek voltak, ma már azonban bántóak a szemnek. Ha valakinek a textológiai igényességét nem elégíti ki, akkor itt kérek elnézést!)

A cikk második része itt olvasható.

Irodalomjegyzék:

[1] Szekfű Gyula: Magyar bortermelő lelki alkata, Történelmi tanulmány (Budapest, 1922)

[2] Széchenyi István, Világ – vagy is felvilágosító töredékek némi hiba s előítélet eligazítására (Pest, 1831). Magyar Elektronikus Könyvtárban elérhető, gondozott kiadás: http://mek.oszk.hu/11800/11842/11842.htm

(A képet innen vettem kölcsön.)

70 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://borrajongo.blog.hu/api/trackback/id/tr938449284

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zoli 2016.03.07. 07:08:47

Nyilván nincs új a nap alatt, de a párhuzam mégiscsak sántít, hiszen az írás elsősorban az exportképteleneségünkről tanúskodik, ma pedig nincs okunk foglalkozni ezzel (sőt, egy-egy korszakot és borvidéket és jellemző célirányt leszámítva se volt ez másképpen). Ma már a mennyiség és az abból adódó felesleg is hibádzik, nincs semmilyen kényszerítő erő, hogy másként tegye a "magyar bortermelő", amit tesz. A hazai piacot ugyanis tökéletesen kielégítjük: kapnak szart cukorral(mustsűrítménnyel) leöntve olcsón, középszart középáron és kvalifikált borivóink is megkapják a hírneves napnyugati borok másolatait drágábbér' gyengébb kiszerelésben, mindenki elégedett. A kritikusok meg nem kritikus tömeg. Van még az, akit túlságosan kitömtek pályázati pénzekkel és túl nagyot mert álmodni, annak még van 5-10 éve a kínai surranópályán, utána kénytelen lesz keresni az itthoniak kegyeit, de jó eséllyel addigra nemzeti stratégiai szempontból annyira fontossá válik az életképtelen üzleti modellje, hogy meg kell menteni, sokadszorra is mentőövet dobnak neki, nehogy már megtanuljon úszni szegény pára...

Daeril 2016.03.07. 08:14:07

@zoli: És vannak akik 90% felett expotálnak, Magyarországon nem elérgetőek kb. a boraik - Alana, Holdvölgy, Tinon ugrik be. Vagy ezek nem is magyar borok? (pl. külföldi tulaj miatt?)

@akov: A kesergés tárgyát nem nagyon értem, mit hiányolsz - az általános minőséget, vagy az elegendő palackszámot? Royal, Szent Tamás pl. már a sajtó szerint 100k palack mennyiségben exportál tokaji szárazat. Vagy ez még mindig nem elég? Száz ilyen kellene?
Mit kellene elérnie a magyar borágazatnak? A fanfáros sajtóhírekkel ellentétben ez az ágazat Magyarországon marginális - súlyosan limitált területen, csökkenő munkaerővel állít elő igen limitált palackszámban termékeket, amelyek lassan a hazai fogyasztókat sem érdeklik. Nagyon sok jó bort állítanak elő az újvilágban olyan birtokokon, amelyek mérete kitesz egy egész magyar borvidéket. Ezeknek az exportképességét nemigen érheti el a magyar 25 évvel a rendszerváltás után.
Vagy az zavar, hogy vannak termelők akiknek még mindig nagy a szája? Ez a belföldnek szól, marketingduma, reklám - főleg a vörösbortermelőink borait túlnyomórészt belföldön isszák - ők befelé beszélnek.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.03.07. 08:14:22

@zoli: minden hasonlat sántít.

Amúgy egy gyöngyszem:

http://vs.hu/gazdasag/osszes/villanyi-lett-a-vilag-legjobb-vorosbora-1013#!s57

2016.03.07. 08:49:43

@zoli: @Daeril: Ha nem világos akov felvetésének és a cikk megírásának/összeállításának mozgatórugói, akkor sajnos azt kell mondjam: mint érintettek, máris gyönyörűen demonstráltátok, mi itt a gond...

zoli 2016.03.07. 09:29:28

@Daeril: Vannak. Az össztermelés hány százalékát adják? Szinte láthatatlan lenne ez számokban kifejezve, ha nem számítanánk a Danubiana/Hilltop német/angol aldi/tesco alsópolcosait vagy a dél-pannon vinoszauruszok távol-keleti szállítmányait. Valójában méret/mennyiség végett, ki nem forott borstílusaink okán nincs valós realitása nagyobb arányú magyar exportnak, ennyit mondtam.

@koccintos: Parancsolsz? Mesélj, mit demonstrálunk? Meg egy kis szövegértelmezési hiányosságot is számon kérsz, miközben látszólag nem ment át az enyém sommázata...

zoli 2016.03.07. 09:33:56

@akov: ez amúgy nem rossz teljesítmény, az, hogy itthon hogyan tálalják/-juk, az nyilván megmosolyogtató, de ne vegyük el magunktól ezt a kis örömöt: a magyar bor legnagyobb hozzáadott értéke az önámítás :)

2016.03.07. 09:48:49

@zoli: Köszönöm a kérdést, de nem fárasztanám magam felesleges gépeléssel; maradjunk csak abban a hitben, hogy nem értjük egymást... az legalább kényelmes. ;)

Daeril 2016.03.07. 09:50:32

@koccintos: Úgy is értelmezhetem ezt a benyögést, hogy a magyar bortermelés egyik rákfenéje a ködösítés és a mellébeszélés. Történelmi példákon keresztül, barokk körmondatokban megfogalmazott kritikák - soha sehol le nem írt jótanácsok. Ha valaki rákérdez, hogy akkor mégi mi baj, akkor az nyilvánvalóan topa bortermelő egy fogalmatlan hülye, aki nyilvánvalóan csak akadályozza a fényes jövő eljövetelét.

koccintos (törölt) 2016.03.07. 09:53:52

@Daeril: Az a legjobb benne, hogy zoli kollégáddal sokkal nagyobbat mentek, mint amire számítottam!

Szó se róla, igazán nem kellett sok hozzá... :D

Hölgyeim és Uraim!

A borrajongó.hu bemutatja "Két borász küzdelme a fogyasztói visszajelzésekkel" című színes, szinkronizált magyar horrorfilmet.

Csak erős idegzetűeknek ajánlott! :D

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.03.07. 09:59:14

@Daeril: ez nem a top bortermelőkről, nem a Szepsy-kről, Demeter Zoltánokról, Török Csabákról, Szentesi Jóskákról, stb. szól. Hanem cirka arról az óvatos becslés melletti 80%-ról, akik európai mércével piacképtelen borokat készítenek, és amelyhez a szakma, az állam, az újságíró vígan asszisztál és születnek a "világ legjobb bora magyar lett" c. cikke. Ezekről szól.

Meg olyasmikről, hogy gyenge és esetenként dohos borokat exportálunk a lengyel Lidlbe, ez pontosan az a lehetőség, amit a Mahmud szultánnak küldött mintákkal elcsesztünk a 19. század elején:

www.gaultmillau.hu/muvelt-alkoholista/magyar-borok-a-lengyel-lidlben

Az egész következménye a minimális export, a lehető legalacsonyabb literenkénti árakon. Ennek a további következménye a leszakad, haldokló borvidékek, pénztelen családok, büdös lehellet és fogatlan száj, ahogy BZoli fogalmazott a múltkor Tokajjal (BAZ megyével) kapcsolatban.

Daeril 2016.03.07. 10:29:19

@akov: Igen ezzel, mint topa bortermelő, egyet tudok érteni - ilyen minőségű boroknak nem volna szabad megszületnie sem. Amit sajnos nem tudok megérteni, az az hogy ki válogatja be ezeket a borokat pl. a Lidl lengyel portfóliójába. Csak nem tartanak pisztolyt a fejükhöz, hogy nekik rossz borokat kell venni.
Azt az ördögi kört kellene feloldani, hogy hogy lesz a max. 60-80 Ft áron átvett szőlőből minőségi termelés. 150-200 Ft önköltségen termelik a minősíthetetlen borokat és ezen az áron úgy tűnik mindegy mi van a palackban elviszik.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.03.07. 10:47:52

@Daeril: A hivatkozott GM cikkben szerepelt, hogy a Lidl lengyel sommelierje nem szólhatott bele a dologba.

"Információim szerint a Lidl Lengyelország szomeliéje nem kapott beleszólást a választék kialakításába, a szortiment zöme más országok beszerzői által visszautasított borokból áll."

Kérdés, ez hogyan ment át a lengyeleken??? Lengyelországot nem csak a hagyományos barátságunk miatt kellene jól "tartani", hanem amiatt is mert több milliós palackszámot tudna felvenni jó, alapszintű, jó árú magyar borokból. Ha azonban beleszarunk a ventilátorba, nem lesz ismétlés...

Pontosan, ez egy ördögi kör. A 80-as évek modelljében ragadtak a termelők. Max. 100Ft/kg-ot kapnak a szőlőért, ezért túlterhelik, kimaradnak a munkafázis és nyomják a vegyszert. Ebből igen nehéz kitörni, ezért becsülendő az, amit a Kerház csinál Tokajban. Megpróbálnak változtatni valamit. Messze még a magyar feltámadás persze, de történik valami. De Etyeken, a Mátrában, stb. ugyanaz megy.

Fiskális 2016.03.07. 12:23:14

Nagyon jó kis összeállítás.
Hegel mondta, hogy minden dolog azonos az ő történetével. A borhoz való mentális viszonyra is igaz ez. Az, hogy ez az egykori viszony párhuzamokat mutat a mával, az több, mint tanulságos. Nem föltétlen arról szól, hogy egy tapodtat sem mentünk előre, hanem arról, hogy ugyanazok a mentalitások küzdenek. (Azért zárójelben mondom, az hogy mindez speciális magyar sajátosság lett volna és lenne ma, talán vitatkoznék, de hát az akkori politikai publicisztika sem ment a szomszédba némi hatáselemért. Nyilván egy cseh vagy lengyel, esetleg éppen horvát párhuzam gyengített volna az érvelést, meg hát gyanítom a mi-t azt monarchiás értelemben kell érteni Sz. és W. esetében is.)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.07. 12:48:31

Nagyon jó témafelvetés. Akinek van kedve még a témában olvasgatni annak ajánlom ezt az írást 1873-ból: www.juhfark.hu/hu/blog/boraszati_lapok_1873_januar_v-evfolyam-1-fuzet/

A Zolinak egyébként nagyon igaza van, hogy már rég nem az export mint lehetőség a probléma. Hiszen az export az mindig is a belföldi piacon már nem értékesíthető mennyiség értékesítési útja volt. Kivéve persze a mai helyzetet ahol a belföldi piac annyir igénytelen és csoró, hogy aki fenntartható módon akar minőséget termelni annak az export az egyetlen járható út. Ez persze a normálistól nagyon messze van.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.03.07. 12:56:29

@Fiskális: köszi, érdeke a Hegel-gondolat.

@zoli: @BZoltan: Elvben az export a felesleges cucc kitolására kiváló. DE, az export piac, ha erősebb, mint a hazai, akkor több pénzt lehet kapni a portékáért, ezért ezt az érvelést nem érzem validnak. Ha a termelők tudnának, vígan adnának el Berlinben, Frankfurtban, Londoban, New Yorkban és Hong Kongban. De csak nagyon kevesen, kevés mennyiséggel tudnak...

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.03.07. 13:01:03

@akov: @BZoltan: @Fiskális: Amúgy szerintem Széchenyi gondolatainak csak egy része irányul arra, hogy de szép lenne exportálni, becsatornázódni az európai piacra és pénzt csinálni. Részben Széchenyit ingerli az, hogy itthon azt hiszik a magyar bor a legjobb a világon, míg külföldön eladhatatlan és egy kis kocsiúttól megromlik, összetörik (ebben az is benne van, hogy se technológiai tudás nincs, se szállítani nem tudunk, az utak is szarok), stb. Másrészt pedig Széchenyi is, mint, aki nyugaton szocializálódott (részben) és sokat utazott, azt szerette volna, ha a magyar bort elismerik. A bor élvezete, és az arról való beszéd (minden társaságban, családban, 3 perc alatt előjön) azt jelzi, hogy a bor nagyon mélyen be van ágyazódva a kultúránkba (ez biztosan nyelvileg is kimutatható) és emiatt fontos lenne tudni érvényesülni vele. De ez nehezen megy.

loading 2016.03.07. 13:08:15

@akov: a lengyel borpiacon nagyon nagy a verseny. Már évek óta. Kérdés az, hogy valóban alapszintű, jó borokkal kell-e ott lennünk? Tartok tőle nehéz verseny lenne. Inkább a különleges vagy akár extrém, de semmiképpen sem hibás, borokban látok többet (de nem piackutató vagyok, azaz tévedhetek).

Az idézethez kapcsolódva: sokminden igaznak hat ma is. De talán igazságtalan lenne azt mondani, hogy ugyanott tartunk. Nehéz mentalitásunk van az igaz. És sokak nem vágynak az igazi minőségre, csak hogy legyen meg.
Azt érzem, hogy bár hasonló köröket futunk, de már más, magasabb pályán.
Itt is, ott is szóba került a styl. Amiből sajátunk nem nagyon van, inkább követjük a világot. Ennek megfelelően 8-10 évenként változó styl kéretik számon a borászokon, akik örültek, hogy az előzőt magukévá tették (a szőlő és az eszközpark beállításáról nem is beszélve).

zoli 2016.03.07. 13:30:02

@koccintos: nyilván nem fejted ki, mert ha érvelni kellene, jó eséllyel kiderülne, hogy egy szimpla sztereotipizálás esete forog fenn, mérsékelten humoros cinizmussal nyakonöntve...

koccintos (törölt) 2016.03.07. 13:36:41

@zoli: Nyilván ezt valószínűsíted, hiszen gyakran vitatkoztunk, és minden egyes alkalommal ez volt a tapasztalatod.

Vagy várjál csak! Most jut eszembe!

Hiszen nem is beszélgettünk soha, ergo lehet, hogy szimpla sztereotipizálás esete forog fenn, mérsékelten humoros cinizmussal nyakonöntve?!

zoli 2016.03.07. 13:50:45

@koccintos: figyelj, vicces fiú, te beszóltál, utalgattál, de a téma kifejtésére már nem vállalkozol. Mégis mit gondoljak ezek után, hogy nem mutatkozol kellőképpen konstruktívnak?

Fiskális 2016.03.07. 14:02:53

@akov: megosztottam veled néhány bor és szőlő témájú és magyar nyelvészeti, nyelvtörténeti (részben klasszikus) cikket, használd egészséggel! :)

koccintos (törölt) 2016.03.07. 14:08:30

@zoli: Ez viszont egy teljesen jogos felvetés!

Összeszedem magam és ha időm engedi, reagálok valami épkézlábat is, amire most sajnos idő hiányában nincs lehetőségem...

zoli 2016.03.07. 14:25:47

@koccintos: nagyszerű, azzal már juthatunk egyről a kettőre.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.07. 14:48:57

@akov: És egyre nehezebben fog menni. A bor kultúráslis beágyazódása egyre inkább csak a múlt. Persze nyelvászetileg és a néprajz- meg társadalomtudományos vizsgálatokban nyilván tetten érhető. De amióta megszakadt a szőlőművelés hagyománya és csökken a vidéki élet minősége azóta zuhanópályán van a bor kultúrája.

Széchenyi korában még minden falu határában volt szőlőhegy és minden család megivott évente 300-600 liter jó vagy rossz bort. Akkoriban minden magára valamit is adó arisztokratának vagy tehetősebb polgárnak volt szőleje, borháza, pincéje. Manapság ennek a kornak már végérvényesen leáldozott a napja.

Szóval ma, lejjebb vagyunk mint akkoriban... sokkal lejjebb. Akkoriban legalább belföldi piaca volt a magyar bornak és az export felett szomorkodott a legnagyobb magyar.

Fiskális 2016.03.07. 17:01:19

@BZoltan: Így van! Ez kb. így igaz, a bor "kulturális beágyazódását" illetően.

Viszont a verzója is igaz: ha nincs a borivási kultúra, borismeret, bor-gasztronómia stb. beágyazódva a kultúrába, nem lehet állandó minőséget csinálni, idegen testként az ilyesmi nem jön létre.
Ezért nem is igen hiszek abban, hogy hosszabb távon a belpiac és a külpiac élesen külön válaszható. (Egyébként a fenti idézetekből is ez tanulható meg.)
Az, hogy magunkat borívó nemzetként definiáljuk, s egykor volt szép napokra hivatkozunk, azért is hamis, mert olyan szépek azok a napok tán sose voltak, másrészről meg most ez már végkép csalfa ábránd, hamis illúzió. Még talán annál is jobban az, mint pl. a lovas nemzet történelmi tény és a hazai lótenyésztés jelenjének összekapcsolása.
Azt hiszem, a történelmi nagyság árnyéka az nagyon jellemző ránk, hogy mindez hamis illúziókat kelt. S két hatása van, a reménytelenség vagy a túlzott önbizalom. Trianon óta ez főleg megerősödött. Mind a kettő. Azt meg, hogy volt előtte is, pont az idézett Széchenyi művei mutatják.
(Ha időutazóként visszamehetnénk mondjuk III. Béla, I. Károly, Nagy Lajos korába, akkor valószínűleg láthatnánk, hogy mi ezen "ábrándos" történelemszemléletnek és önértékelésnek a valódi alapja. Merthogy volt, ez kétségtelen tény. De az a XV. század végén -- azt hiszem -- mindez örökre elveszett, ha a dualizmus végén fel is villant aztán valami remény a felzárkózásra. Az meg - mint ismeretes -- nem sokáig tartott. S mindennek mentális alapjait vagy velejáróit a Horthy-rendszerből a Kádár-rendszer szépen ránk örökítette. S a rendszerváltás óta nemigen volt érvényes kísérlet ennek meghaladására, hiszen csak kollektív sikerélmény léphetne az illúzió helyére. S az nem nagyon jött...)
Ez jutott minderről eszembe. (Ilyenkor kell egy pohár bor, s darvadozás-busongás a pince előterében... :) )

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.03.07. 17:03:47

@Fiskális: namost, kint vagyunk az EB-n, ez már valami! :D (ld. Nyugat-német VB cím)

Fiskális 2016.03.07. 20:50:14

@akov: Valahol az is egy tünet, amit írsz, hiszen pl. Dánia és Norvégia sincs kint, s Finnország is hiányzik, sőt mintha Hollandia is. Akik nemrég VB döntő környékén jártak még... s nem hiszem, hogy az ottlét vagy nem ottlét az nemzeti identitás kérdése.
Ezért vagyunk sérültek, mert ezeket az átlagos, mindennapi dolgokat csak baromi nagy búbánattal tudjuk kezelni. Az amit írtam.
Példabeszéd: Egy angol ismerősöm mondta, a londoni olimpia után gratulált egy magyarnak odakint, a szerinte szuper sikerhez. Az illető legyintett, s sorolta, mit nem nyertünk meg.
Mire ő: De hát a pontversenyben maguk lettek az egész világból a 9. helyezettek.
Válasz: Nézte már, hol voltunk Helsinkiben, 16 arannyal?
Angol: Jóember, az egy főre jutó éremtáblázatban elsők a világon.
Válasz: S nézze meg, mennyi nálunk az átlagfizetés egy angliaihoz képest ... :-) vagy :-((

Daeril 2016.03.07. 21:05:34

@akov: Az ördögi kör feloldása csak iszonyú mennyiségű tőkével (emberi és anyagi) lehetséges. Tokaj élen jár, Szepsy megcsinálta a Szent Tamást, ahol példaértékű integráció folyik - Kerházba dől az én pénzem, hogy ott is megtörténhessen ugyanez. A Kerháznak a dolog visszássága ellenére drukkorlok, mert reménykedem, hogy az ottani tapasztalatok átültethetőek lesznek máshová majd valamikor 15-20 év múlva,
Más borvidékeken, nincsenek már állami borászatok amelyeket feltőkésíthetne a kormány így a cilinderből előugró jó szándékú nagytőkések híján csak hosszú idővel, vérrel és verejtékkel fog javulni a helyzet.
A "Nagy Ugrás" már Mao Kínájának sem ment...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.08. 08:03:54

@Fiskális: Semmi sem áll tőlem olyan távol minthogy egy csak a fantáziában létező "dicső" múltba révedve keseregjek a jelen problémái felett.

Én pontosan tudom, hogy a magyar bor múltja korántsem egy győzelmi menet volt. A magyar bor történelme precízen lekövette a Kárpát medence történelmét. Viharok és válságok sorozatán át jutottunk el oda ahol ma vagyunk.

Amit én felemlegetek az egyszerűen a szőlőművelés és a borivás társadalmi beágyazottsága. Jól vagy rosszul, de még száz éve is a szőlő a magyra vidék szerves része volt, ahogy jót vagy vacakot de bort ivott mindenki.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.08. 08:16:06

@Daeril: Én a Tokaj Kereskedőház puszta létezését is egy borzalmasan negatív és kártékony dolognak tartom. Az államnak nem az a dolga, hogy az én pénzemből nekem csináljon konkurenciát, hanem az, hogy a a törvényekkel és az intézményi rendszerrel olyan környezetet teremtsen amiben én a lehető legnagyobb hozzáadott értéket tudok termelni.

De a cilinderből előugró nagytőkésekről is frappánsan írt a Zoli fentebb. Azzal nincsen baj, ha valaki a máshol megkeresett pénzét ey szőlő és bortermelő vállalkozásban füstöli el. Ez önmagában nagyon jó dolog. A baj az az, hogy az ilyen naggytőkések rendszerint csak gyújtósnak használják a saját pénzüket. A nagy máglya az bizony közpénzekből ég. Én legalábbis nem igazán tudok olyan borászati giga befeketésről ahol nem EU-s pályázatokból épülnek a pincepaloták és wellnes szállodák.
Persze, félre ne érts, tök jó, hogy dől a pénz az ágazatba és nagyon jók ezek az óriásberuházások. Sok embernek adnak ezzel kenyeret és sok vállalkozás tud fizetést adni ezekből a pénzekből. De az a baj, hogy a közpénzek ilyen elképesztő eltapsolása igazándiból csak szépségtapasz. A szektor alapvető szerkezeti problémáit nem oldja meg ez a pályázati rendszer. Ameddig dől a lé addig fut a szekér... de kérdés, hogy a pénzcsapok elzárása után hány ilyen kistafírungozott díszborászat lesz valóban életképes. Én kicsit tartok attól, hogy 5-15 éven belül azért lesznek szomorú történetek.

Fiskális 2016.03.08. 08:48:40

@BZoltan: Így van, nem is vitattam ezt, sőt...! :)

Daeril 2016.03.08. 16:58:07

@BZoltan: Alapvetően egyetértek veled a Kereskedőházzal kapcsolatban. Ami miatt mégis lehet szerepe az a kistermelők átvezetése a minőségibb szőlőtermelési rendszerbe. Nem várok nagy csodákat, de ha pénzbeli ösztönzőkkel, esetleg képzési programokkal elérnék, hogy minimálisan érett elfogadható 18,5-19 MM szőlők jöjjenek le a tőkékről akkor mindjárt más lenne a bor minősége is. És ehhez idő, pénz, tudás, munka kell, amit nem látom hogy sokan belefektetnének az ágazatba. De ezt már túltárgyaltuk.
Tulajdonképpen az egyik fő probléma, hogy a szőlőtermelők és a borelőállítók nagyrészben szétcsatolódtak. Franciaországban a szövetkezeti rendszer részben azért is sikeres, mert ott a borászat a szövetkezet tulajdona és a szövetkezetet a szőlőtermelők alkotják, így nincs érdeke gyalázatos szőlőt bevinni - mondván csináljatok vele amit akartok csak engem most fizessetek ki - mert az eladhatatlan bor neki mint borászat tulajnak kárt okoz. Persze ott sincs kolbászból a kerítés, de valahogy ez a felállás jobban ösztönözne az elfogadható minőség előállítására.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.08. 17:14:49

@Daeril: Pontosan erről van szó. Nem egy állami borászatra ven szüksége ahova be lehet pászítani zsíros állásokba a jó haverokat és aki majd a mi pénzünkből fogja foglalni a mi helyünket apiacon, hanem olyan törvényi és rendelkezséi viszonyokat kell teremetni ami az ilyen integrátor szerepet betöltő szövetkezetek létrehozását segíti.
Amúgy van ilyen szövetkezet Magyarországon. Teljesen működő modell. Az, hogy milliárdokat tapsolunk el, hogy legyen egy kirakat borászata az állmnak az teljesen abszurd. Nem a kerházat kellene időnként egy vagon pénzzel kistafírungolni, hanem az egész régiónak az infrastruktúráját kellene fejleszteni. Azt kellene az államnak elérnie, hogy a Tokaj-Hegyalján élő fiatalok ne meneküljenek el londonba tányért mosni, hanem merjenek és akarjanak szőlőtermeléssel foglalkozni. A helyi szőlő- és bortermelő vállalkozásokban való foglalkoztatást kell erősíteni inkább.

Dolga éppenséggel lenne az államnak a szektorban... de a helyzet ahhoz hasonlít mint amikor egy koszos, büdös, a vendégek által nagy ívben elkerült étteremben, ahonnana személyzet már régen lelépet egyszer csak megjelenik a tulaj és elkezd hangosan okoskodni, hogy hogyan is kell steaket sütni. Hát a rossebb tudja... a kedves tulaj előbb rakja rendbe az egész bagázst, takarítson ki, vegyen fel személyzetet, mondja meg mit akar és hagyja békén a fakanalat.

Szóval ez van... számomra nem kérdés, hogy a Tokaj LKereskedőház egy nettó kártékony cég, az egész koncepció beteg és bukásra ítélt. Az állam ne borászkodjon...

Daeril 2016.03.08. 18:33:32

@BZoltan: Melyik ez a szövetkezet? Érdekelne hol haladtak előre ebben az irányban.

tezu 2016.03.08. 18:41:02

@Daeril: En is teljessen egyetertek a Szövetkezetek letfontossagaval,bar itt nallunk a szöv.tagok csak beszallitok ,es nincsen tulajdoni reszük(a szölömennyiseg-minöseg alapjan fizetik öket)
De jo fiatal szakembergarda aki tanacsokkal,es bizonyos elvarasokkal van a szölötermelök fele,felterkepezi a dülöket ,hozamkorlatozast ajanl stb.
Es müködik több ugymond allami(tartomanyi)birtok is ,nem is messze tölünk az egyik ,mar igazan regota,es nem is rosszul.(Staatsweingut Weinsberg)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.08. 19:26:00

@Daeril: Amikor a hozzászólást megírtam már törtem a fejem, de nem tudom fejből.

Talán az Öreghely Szőlőbirtok lesz az. Ha jól emlékszem vagy egy tucat faluból 100+ család fogott össze és vagy 500 hektárról szüretelnek. lala néven aktívkodot Lapid László aki ezen a projekten dolgozott.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.09. 05:29:25

@furmintfan: Ohh, ez nagyon kellemetlen. Talán pont az ilyen kezdeményezéseket és cégeket kellene támogatni inkább.

rszabi · http://borrajongo.blog.hu/ 2016.03.09. 09:51:40

@akov: Megvan hová tűntek a jó export boraink:

www.theguardian.com/lifeandstyle/2016/mar/03/aldi-lidl-wine-ranges-review-fiona-beckett

Szegény lengyelek csak a maradékból kaptak. :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.09. 11:40:22

@furmintfan: Azért mennyire gáz ennek a Caroline Gilby-nek a felvezetője :(

ilyenek, hogy "it's not dusty history that matters" ... hát, nem vagyok egy múltba révedő alkat, de a történelem az nem poros. A történelem az ami miatt itt vagyunk, ha jó, ha nem jó. A történelmet tudni és érteni nem valami avitt régimódiság, hanem a jelen megértésének a kulcsa. Ostoba proli...

De a kedvencem az, hogy "because wages are lower in central Europe, there is amazing value for money" Örümködjél te tetű, örömködjél... hogy szakadnál meg :(

A minap volt egy rossz szájízű csörtém Mádin olvtárssal pont erről. Egyszerűen gyomorforgatónak, izléstelennek tartom azon örömködni, hogy egy olyan agrártermék ami elképesztően sok munk árán születik meg az bármilyen okból a minőségéhez képest méltánytalan áron alul fut.

Ezek a UK Lidl borok forintba átszámolva 2000-3000Ft közötti borok. Ezek nem olcsók és legfőképp nem azért mert itt alacsonyabbak lennének a fizetések.

MádiN. 2016.03.09. 14:11:38

Az a 2 neszmélyi Hilltop, csak más palackban???

Syntax Error · http://vino.syntaxerror.hu/ 2016.03.09. 15:26:44

@BZoltan: hát vannak esetek amikor nem értünk egyet, ez is egy ilyen. A history-s beszólás egy tipikus marketing szövegfordulat, ha komolyan vesszük akkor valóban hülyeség, de ezen kár szerintem felkapni a vizet. Viszont a másikkal kapcsolatban, ezek a borok igenis olcsók, egy közepesen elfogadható bért kereső embernek UK-ban. Hogy most azért mert a fizetésekkel mi van, vagy mert a vásárlóerő más a lokális piacon (ami azért lássuk be a fizetések függvénye valahol), az valójában mindegy is, tény hogy onnan nézve jó áron vannak. Az meg egyenesen nonszensz szerintem, hogy egy fogyasztó ne örüljön a jó vételnek (és a marketinges meg ne ajánlgassa hogy "nézd milyen jó áron van" - hát könyörgöm pont ez a dolga hogy eladja, az előnyeinek bemutatásával, és az ára nyilván az egyik előnye). Én pl nagyon boldogan veszem meg a szerintem is áron aluli Kreinbachereket (most épp a 2006-os Öreg Tőkék ami a művalkeszen is szerepel). Ettől teljesen független dolog az, hogy az egész ágazatnak jobb lenne, ha ezek rendes áron kelnének el, és persze hogy nagyon örülnék egy jól menő borágazatnak is, még akkor is ha többet kéne fizetnem ezekért a tételekért.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.09. 15:56:32

@Syntax Error: A poros történelem mint szófordulat szerintem egy proli duma. De lehet, hogy ilyen közönséghez szólt.

Az, hogy valaki örömködik egy bor olcsóságán az nehéz téma (MádiN sem értette meg). De mondok pár párhuzamot, hogy egyszerűbb legyen.

Te örülsz annak, hogy egy melegitőt párezer forintért megkapsz a H&M-ben? Én nem... egyrészt mert tízévente veszekmelegítőt és speciel ki tudnám fizetni a sokszorosát is örömmel.. _HA_ tudhatnám, hogy nem gyerekmunkával és megalázó körülmények között lényegében rabszolgamunkával készítenék valahol indiában/Kínában/Vietnámban és nem lenne ennek az alacsony árnak egyben brutális karbonlábnyoma. Szóval örömködjek? Embereket aláznak meg, tesznek tönkre, a környezetet pusztítják azért, hogy nekem ne 20 ezret hanem csak 6 ezret kelljen egy melegítőért fizetnem.

Caroline dumája az olcsó káeurópai munkaerők kapcsán pontosan ilyen. Hurrá, de jó vétel is ez a bor, hurrá, merthogy a termelőjük szaréhugyé dolgoztatja a munkást még mielőtt az utolsó is elmenne tányért mosni Londonba.

Már bocsánatát kérem mindenkinek aki magára veszi, de én bizony egy felnőtt és tudatos fogyasztótól elvárnám, hogy ne csak az ércimkén levő számra hegyezze a bohócot, hanem lássa a nagyobb képet és megértse, hogy az az olcsóság nem éppen egy pozitív dolog. Egy Master of Wine szakembertől én ezt a fajta felelősségvállalást elvárnám amikor leírja a marketing szöveget. Na ez az ami nem történt meg.

A Kreinbacher 2006-os Öreg Tőkéje pedig egy jó bor. Tegnap előtt vertünk be belőle egy palackot családilag és szerintem teljesen korrekt áron lenne 3000Ft áron is. Sőt, el is lehetne adni szerintem annyiért... és igen, kimondottan kártékonynak, rossznak és ártalmasnak tartom, hogy egy ilyen bor ennyiért megvehető.

De, hogy ne csak érzelmi motiváltságúnak érezzed... elmondom, hogy miért. Az van, hogy a piaccal elhiteti a Bortársaság, hogy egy ilyen 10 éves szép Somlói bor, ilyen prémium palackban, prémium dugó alatt, prémium kapszulával ennyibe kerül. A fogyasztók 99%-a nem érti, hogy milyen gazdasági háttere van ennek a bornak. Nem tudja, hogy csak a csomagolása többe kerül a bornak mint amit ő fizet érte. Nem tudja és nem is kell tudnia. De neki beég a tudatába az, hogy 2k egy ilyen bor. Ez után várni is fogja az ilyen borokat és nem fog 3000Ft-ot adni egy hasonló kaliberű somlói borért, merthogy tudja, hogy tud az olcsóbb is lenni.

Figyelem! Nem arró, van szó, hogy csóró a fogyasztó, mert aki 2k-t kifizet egy borért a BT-ben az már eleve nem csóró. Itt arról van szó, hogy simán lenne pénze 3 ezer forintért is megvenni ilyen borokat, de nem fog, mert tudja, hogy lehet az olcsóbb is. Na az ilyen fogyasztók szépen elpártolnak a 3000 feletti boroktól miközben a KFC-ben simán otthagynak 10 rugót a fosért is. Szóval ez nem csóróság.
De mivel ilyen borokat nem lehet 2 ezerért fenntatrható vállalkozásban a polcra tenni, ezért az aki dömping áron korrumpálja a piacot az szépen lassan tönkreteszi azokat a válalkozókat akik piaci áron termelnek és raknak le terméket az asztalra. Aztán amikor a Hollóvár beadja a kulcsot akkor megy a szomorkodás... Na köllött ám az óóóócccsóra lelkesedni.

Fogyasztói társadalomban élünk... a pénzünkkel szavazunk és akire nem szavazunk az tönkremegy. Aki nem figyel oda, hogy a pénzével értékválasztásra is szavaz az egy idő után nem fogja érteni, hogy miért megy tönkre ez vagy az a borászat.

Na, remélem világos, hogy miért kérlek téged is és mindenki mást is, hogy ne lelkesedjetek egy bor leakciózásán, mert az árt a termelőnek és az egész szektornak. Az ilyen akciók nem mások mint egy beteg struktúra fájdalmas tünetei. Nem baj, ha ilyenkor megveszed a bort akciósan... de legalább ne örömködjünk felette, mert az az érintetteknek nagyon szarul tud esni.

Pont mint Caroline Gilby esetében az alacsony fizetések feletti örömöködés.

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2016.03.09. 18:30:35

@MádiN.: Igen, és ha jól láttam, a Chardonnay 999 Ft az itthoni Lidl-ben.

MádiN. 2016.03.09. 21:04:31

@BZoltan: Zoli minek emlegetsz fel állandóan?:)

Én bekapcsolom a gépet, google, webáruház és elkezdek pakolni a kosaramba borokat, ennyi a dolgom, mint fogyasztónak és pont. Ha van olyan, amit szeretnék és netán még akciós is veszek belőle.
Az, hogy a kereskedő p.csarc esetleg, mert felrúg valami íratlan szabályt nem az én dolgom! Sztem non-szensz, hogy a borivót, borkedvelőt b.sztatod, pláne, úgy, hogy mint írtam olyan 100 eurós határig már nagyon sok mindent kóstoltam, tehát még azt sem mondanám, hogy topa vagyok a témához.
Persze nyilván nem vagyok profi, nem tudok kiszálazni 20 aromát az illatból, hanem csak mondjuk 5-6-ot, na bummm...ez legyen életem legnagyobb traumája.:)

Az meg, hogy folyamatosan felemlegeted a 'mislenn' csillagos éttermeket és az ott fogyasztó borértő közönséget, sztem szintén elhibázott elképzelés. Elég tehetős vállalatcsoportnál dolgozom, sok külföldi kollégával, akik BP., Bécs, Prága, Berlin, Köln, Párizs, stb... tengelyen mozogva sok csillagos éttermekben esznek és isznak (látom a számlák lekönyvelése közben tételesen).
Kb. lövésük sincs a bortémáról, a nagy divatos brandeket (cloudy bay, sassicaia, opus one stb stb ) megjegyzik és azzal pózőrködnek.

Aztán boros cimborámmal néha bedobunk a nagy f.szomölié bajnokoknak 1-1 poént, pl.:

-So man you tasted cloudy bay chenin blanc? We also tasted it and it was awesome!
-Yeah Norbert chenin blanc is the no.1 wine, I can tell you!

Nah érted ilyen süket hülyék isznak 100 euróért Cloudy Bay "Chenin Blanc"-t a mislen étteremben.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.10. 05:50:09

@MádiN.: Azért emlegetlek fel, mert szerintem a tankönyvi példája vagy annak a fogyasztónak aki abszolut nem érzi át az árpolitika nagyobb léptékű hatását és a kereskedő/fogyasztó felelősségét.

Pár rövid kérdésem lenne...

Az megvan, hogy mi a probléma az olcsó H&M ruhákkal?

Az lejött, hogy ma Magyarországon a boros akciók túlnyomó része a szektor alapvető struktúrális problémáinak az indikátora?

Mislencsilagos éttermekről pedig sem én, sem más itt nem írt és szerintem nem is kapcsolódik a témához.

Én azt írtam, hogy Caroline Gilby-től nettó parasztság azon örömködni, hogy milyen jó value for money a magyar bor, merhogy errefelés alacsonyak a fizetések.

Én soha, senkinek nem mondtam, hogy ha olcsó bort lát akkor ne vegye meg. Sőt itt is és neked is írtam, hogy nem az a baj, hogy a fogyasztó megveszi a méltatlanul olcsó bort.

Szóval valakivel összekeversz amikor at írod, hogy "non-szensz, hogy a borivót, borkedvelőt b.sztatod," Én ilyent sehol nem tettem. Sőt ennek a szöges ellentétét írtam itt is és máshol is.

Azt kértem, hogy aki teheti és van hozzá szellemi kapacitása az nézzen mögé a borok árának. Nézzen mögé és lássa, hogy miért annyi az amennyi. Ha azért mert inkorrekt a kereskedő, ha azért mert nem tud eljutni a bor az értő közönséghez, ha azért mert a fogyasztó tényleg nayon csóró abban a régióban vagy hasonló ok miatt akkor az bizony egy nagyon szomorú és méltánytlan dolog. Sőt az is szomorú és méltánytalan, ha egy jó ár-érték arányú bor azért nem fogy el, mert egy cég dömpingáron korrumpálja a piacot. A dömpingár alkalmazását egyébként nemzetközi és nemzeti törvények is tiltják.

Szóval, mégegyszer és nagyon remélhetőleg utoljára. Ha valaki valahol olcsón lát jót, akkor vegye meg, igya meg és örüljön a jó bornak. Ez a fogyasztó dolga.

De örömködni és felemlegetni ezt azok társaságában akiknek ez a piaci ár nettó kárt okoz és akik mind rövid és hosszú távon csak megszenvedik az ilyen árpolitikát az nem szép dolog.

Gondolom belátod, hogy egy indiai faluban a nyomorgó gyerekek előtt vagánykodni, hogy te milyen olcsón vettél magadnak Budapesten gatyót az bizony izléstelen dolog. Ahogy ízléstelen dolog egy focimeccsen állva örömködni amikor a te csapadod úgy győz, hogy az ellenfél kulcsjátékosát a mentő viszi el.

Nem tudok másra hivatkozni mint a józan észre, a fairplayre, a tudatos fogyasztói hozzáállásra és az emberi méltányosságra.

Ha te ezt megérted akkor megérted... ha nem akkor sincsen semmi baj. Biztos vagyok benne, hogy nem én leszek az aki téged erről és itt meg fog győzni. Erősen kétlem, hogy te ezen hozzászólásom alapján önvizsgálatot fogsz tartani és mától mint tudatos fogyasztó oda fogsz figyelni az ilyen dolgokra.

Nincs ezzel semmi baj, ettől még rendes ember vagy. De én szeretném ha az én barátaim és a mi boraink fogyasztói olyan emeberek lennének akik mögé tudnak és mögé is akarnak nézni az árcímkének. Tény, hogy nem minden fogyasztónk ilyen...de én szeretném ha évről évre egyre több ilyen lenne és egyre kevesebb lenne az olyan fogyasztónk aki ezen szemléletet nem érti.

MádiN. 2016.03.10. 07:36:45

@BZoltan: A mislen csillagos étterem témát, te hoztad fel az előző beszélgetésben, mint a "borok méltó helye", csak ott vannak megfelelő fogyasztói a boroknak.
Vagy inkább imponál, hogy 5-szörös, 10-szeres árat kérnek érte valami idiótától.;)

Az meg van neked, hogy:
-nem én gyarmatosítottam a 3. világot
-nem én vállalok minden 3. világbeli családnak 10-20 gyereket a mély nyomorba
-nincs cégem, amely a 3. világban tevékenykedne
-nem fogom megváltani a világot

És igen szerintem, ez a komment is b.sztatás, előírod nekem, hogy hogyan, milyen irányelvek mentén éljem az életemet.:):):) Tréfi.:)
Valamint "messziről jött ember" alapon, arról sem volnék meggyőzve, hogy "víz és bor" témát, te is a legmagasabb fokon művelnéd.:)

Na és akkor most lapozd végig ezen blog és a művalkesz blogot is és ahol akciós bor bűntettét észleled, azonnal írni, hogy ez nem volt helyes.
Sok sikert a világmegváltáshoz...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.10. 08:35:55

@MádiN.: Az előző beszélgetés az előző volt és nem ez. Vagyis nem tartozik ez a táma ide. Nekem nem imponál az, hogy 5-szörös, 10-szeres árat kérnek el egy borért. Az imponál ha a gasztrokultúra úttörő műhelyeiben ahol köztudottan nagyon érzékenyek a használt alapanyagok minőségére ott helyet kap a borunk.

> nem én gyarmatosítottam a 3. világot

A fogyasztói társadalom lényege az, hogy azzal, hogy mire költöd a pénzed bizony te is részt veszel a globális folyamatokban. Ha te rabszolga-, gyerekmunkával vagy bármilyen etikátlan módon előállított terméket vásárolsz akkor azzal te magad is aktív részese leszen a dolognak. Ha tetszik neked ez ha nem. Ez van sajnos.

> nem én vállalok minden 3. világbeli családnak 10-20 gyereket a mély nyomorba

Bár nem illik ide, de azért tegyük ezt a kérdést is a helyére. A világ magas fertilitási rátájú országaiban a gyerekvállalás nem öröm avagy felelőtlenség hanem kizárólag és csakis a műküdő nyugdíjrendszer hiánya. Ahol nincs nyugdíjrendszer ott a gyerek a nyugodt és biztonságos öregkor záloga. Ez Európában sem volt máshogy a nygudíjrendszerek felépítése előtt. Hogy miért nem működik nyugdíjrendszer a legtöbb fejlődő országban az egy bonyolult kérdés amire nyilván nem egy fajelméleti válasz a helyes.

> nem fogom megváltani a világot

Ezt senki nem is várja el tőled. De kérlek ne pocskondiázd és ne nézd le azt aki viszont azért dolgozik, azért kampányol és azért áll ki, hogy a világ egy jobb hely legyen. Én sem fogom megváltani a világot, de nagyon szeretném és mindent meg is teszek azért, hogy a gyerekeimnek egy élhetőbb és jobb világot hagyjak.

> előírod nekem, hogy

Nem, nem írok neked elő semmit. Azt csinálsz amit akarsz, azt gondolod amit akarsz. Még csak rossz véleményem sincs rólad ezért. Sokan vannak akik úgy gondolkodnak és élnek ahogy te. Szíved joga.

> Valamint "messziről jött ember" alapon, arról sem volnék meggyőzve, hogy "víz és bor" témát, te is a legmagasabb fokon művelnéd.:)

Ez egy rendkívül izléstelen beszólás volt. Nem ismersz engem, semmit nem tudsz rólam és soha egy szóval sem beszéltem arról, hogy én mit művelek milyen fokon.

Mindenkinek a magánügye, hogy milyen fokon viselkedik tudatos fogyasztóként. Nekem is és neked is.

> hol akciós bor bűntettét észleled

Sehol és soha nem írtam hogy ez bűntett lenne. Azt írtam, hogy az esetek többségében a borok akciózása egy ágazati struktúrális probléma tünete ami sema termelőnek sem pedig végső soron a fogyasztónak nem jó. Pillanatnyi örömöt okoz a jó vétel élménye, de az, hogy a méltányos ár alatt kapható valami az összességében egy negatív tünet.

> Sok sikert a világmegváltáshoz...

Bár ezt te cinikusan írtad én komolyan veszem. Köszönöm a jókivánságodat, amit megtehetek azt meg is fogom tenni. Hogy ez elég a világ megváltásához azt kétlem, de abban biztos vagyok, hogy minden lépés előre visz.

Syntax Error · http://vino.syntaxerror.hu/ 2016.03.10. 09:57:03

@BZoltan: így kicsit jobban kifejtve értem is amit mondasz. Ez mostmár csak egy picit sántít nekem. Ez a rész tök rendben van:

"Ha valaki valahol olcsón lát jót, akkor vegye meg, igya meg és örüljön a jó bornak. Ez a fogyasztó dolga.

De örömködni és felemlegetni ezt azok társaságában akiknek ez a piaci ár nettó kárt okoz és akik mind rövid és hosszú távon csak megszenvedik az ilyen árpolitikát az nem szép dolog."

Viszont nem értek egyet azzal, hogy Caroline Gilby örömködött volna akárcsak a te társaságodban. Hogy te mit vársz el egy MW-től abban lehet eltér a véleményünk, szerintem ő az angol Lidl közönségéhez szólt, nem hozzád, és az oda megfelelő nyelvezettel és érvkészlettel marketingelte a rábízott eladnivaló anyagot.

Egyébként van kis különbség a melegítő és más tartós cikkek illetve az élvezeti (élmény) termékek között, amilyen a bor is (meg pl az étterem, az utazás, a zene, a színház). Tartós cikk esetében van egy minőségi elvárása a fogyasztónak, és a piac ezt valamilyen áron kielégíti, de a fogyasztó nem (vagy csak kicsit) fogyaszt többet attól ha olcsóbban kap jobb minőséget, mivel nincs rá szüksége hogy huszonhat melegítője legyen a szekrényben (jó, tudom vannak ilyenek is de azok kisebbséget alkotnak). Ezzel szemben élménynél a legtöbben az X pénzért kapható élmény maximalizálására törekszenek, ergo többet fogyasztanak ha több kapható ugyanannyiért, és elég el nem ítélhető módon ezt úgy élik meg hogy jól jártak, és örülnek neki.

A dömpingárat illetően igazad van, én szándékosan diverzifikáltan költök borra, tudatosan van közte mindenféle kispince, hogy támogassam azt a szegmenset is, még akkor is ha adott esetben többe kerül.

MádiN. 2016.03.10. 10:13:39

@BZoltan: mekkora bullshit ez a kollektív bűnösség mantra ember...

akov · http://borrajongo.blog.hu 2016.03.10. 10:14:48

@Syntax Error: @BZoltan: @MádiN.: Amúgy nem akarom védeni Caroline Gilby MW-t, de az nem merül fel, hogy ha egy drága országban olcsóbb egy import termék, akkor ott felmerülhet az is, hogy ez win-win. A drága ország vásárlója kapott egy remek ár-érték arányú bort, a szegényebb ország bortermelője pedig szintén megkapta, ami jár neki. Mindenki örül és kész.

Szerintem Caroline Gilby nem arról beszél, hogy a nálunk 350Ft-os Koccintós bor, de jó, hogy 2.5 GBP angliában.

Zoli kommentjeivel egyetértek a tudatos élettel kapcsolatban, stb. De a bor azért nálunk szerencsére nem gyerekmunkával készül, az összehasonlítás extrém szerintem.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.10. 10:29:12

@Syntax Error: Persze, egyértelmű, hogy nem nekem szólt Caroline Gilby szövege. Ezzel együtt én azt izléstelennek tartom. Lehet túl érzékeny vagyok. Mindannyian másra kapjuk fel a fejünket.

Én a tudatos fogyasztói magatartás szempontjából nem érzek különbséget a tartós fogyasztói cikkek és az élelmiszerek vagy élevezeti cikkek között.

Offtopik, de egyébként pont a távolkeleti rabszolga- és gyerekmunka az ami miatt manapság arányaiban sokkal olcsóbb a ruházat mint amikor minden helyben készült. Egyértelmű jelenség, hogy manapság már nem javít/javíttat ruhát, cipőt senki, hanem veszünk egy újat.

> élménynél a legtöbben az X pénzért kapható élmény maximalizálására törekszenek

Ami nem is baj, ha odafigyelnek, hogy az a maximális élmény etikusan és fenntartható módon szülessen meg.

A dömpingárazás egy macerás jogi kategória. Nyilván marha nehéz lenne jogi úton nekimenni egy-egy borászatnak vagy kereskedőnek amikor egyértelműen a valós piaci ár alatt tolnak egy-egy tételt. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy amiért a dömpingárazást tiltja a törvény, ugyanazért etikátlan a piac torzítása egy-egy irrális és extrám akciózással. Az előbbi törvénytelen, az utóbbi törvényes, de etikátlan.

Az például nem kérdés, hogy a Kreinbacher 2006-os Öreg Tőkék Bora 1650Ft bruttó áron irreálisan olcsó. Ez az ár cirka 850Ft nettó pinceárat jelent. Ennek a bornak a palackja, dugója, kapszulája, címkéje, kartondoboza kerül úgy 400-500 forintba. Az elmúlt tíz év tárolása és kezelése, fuvarköltsége alapból 200Ft felett van. Vagyis magát a bort magát 150 forintért adják. Na ez az ami nonszensz. Ránézésre mint bortermelő mondom, hogy minden egyes palackon úgy 1000ft-ot bukik a termelő.
Te, mint éppeszű és nyitott fogyasztó nyilván máshogy veszed le az ilyen akciókat...de az átlagfogyasztó nem fogja érteni, hogy ha egyszer egy szép, tartalmas és jó 10 éves Somlói bort prémium csomagolásban megkap 1650Ft áron akkor miért fizessen máskor mondjuk 3000Ft-ot egy hasonló borért.

De az 1650Ft az még a termelőnek sem fenntartható ár. Vagyis valamikor, valahol vissza kell állítani a világ rendjét.

Na ez az a helyzet az amikor azt mondom, hogy nincsen ez így rendben és kimondottan kártékonynak tartom az ilyen akciókat. Ez nem a szabad versenyről szól és nem arról, hogy most de jó a fogyasztónak. Ez olyan mint amikor a fagyhalál előtt álló embernek a vérkeringése még melegít egy nagyot...jól esik, jól esik...de nagyon drága árat fizet ezért a pillanatnyi örömért az aki éppen megfagy.

MádiN. 2016.03.10. 10:30:54

@akov: figy az egész elmebaj onnan indult, hogy cirka 300ft-os kedvezménnyel vettem a boraiból egy kartonnal...és mélységesen szégyelljem magam...
További kommentár szükséges?

Egyébként éltem 3 évig Angliában, ott kevesebbet fizet egy ember a béréhez képest egy borért, mint idehaza! Pontosan tudom, nem 10x vásároltam bort...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.10. 10:31:29

@MádiN.: Szó sincs kolletkív bűnösségről. Teljesen egyéni és egyedi módon vagyunk felelősek a világért, a környezetünkért és a jövőnkért.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.10. 10:32:24

@MádiN.: Soha nem mondtam sem én, sem más neked, hogy "és mélységesen szégyelljed magadat". Rémeket látsz.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.10. 10:37:19

@akov: Az üzleti mechanizmus pontosan az amit írsz. Egy olcsóbb országból megéri a drágább országba importálni ameddig a logisztikai költségek az árkülönbség alatt maradnak.

Viszont egy olyan MW-től aki elvileg jól ismeri Magyarországot elvárnám, hogy máshogy tálalja a dolgot.

Semmi baj azzal, ha valaki más kínja miatt jut valamihez olcsóbban... de ilyenkor azért nem elegáns ezt felemlegetni. Mondjuk mert szarul esik.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2016.03.12. 22:37:29

@BZoltan:
Végy Bentlit, dugj jónőt.
Mi köll még?
(vö. Kerolájn Gilbi)

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2016.03.12. 22:42:02

@BZoltan:
A Hollóvár nem azért adta be a kulcsot, mert egyre gyengébb borokat tett piacra a korábbiakhoz hasonló áron?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.13. 05:41:06

@Hepci: Áhh, dehogy. A Hollóvár lényegében családi és személyes okok miatt adta be a kulcsot. De természetesen a családi problémák és személyes problémák élét egy jól pörgő biznisz nagyban tudja tompítani. Amennyire én tudom és amennyire a Lajost ismerem, több olyan ok is volt ami külön-külön elegendő lett volna a Hollóvár történet lezárulásához. De ha valakit izgatnak a részletek akkor a Lajost érdemes megkérdezni, őszinte gyerek, el fogja mondani.

Amúgy a két feltétel (benti és jónő) lényegében teljesült :)

Ja és Caroline Gilby szinte röhelyesen messze van Kovács Antitól. Anti egy brokereskedő... biort vesz és bort ad el. Na ez az két dolog amit Caroline Gilby nem csinál.

Szten00 2016.03.13. 16:18:19

@BZoltan: Én lemaradtam arról is, hogy a Hollóvár beadta a kulcsot. Addig jutottam, hogy a Lajos visszaköltözött Hegyaljára, és majd jönnek tőle tokaji borok is valamikor. Ezek szerint akkor erre ne várjak, nem lesznek tokaji Hollóvár borok?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.13. 17:51:22

@Szten00: A Lajos tokaji projektje azért egy egészen más történet. Hegyalján nincsen a Lajosnak szőlője, a Lenkey Gézának a mádi területén csinálnak a Gézával közös projektet és 2015-ből már van párszáz palackra való bora a Lajosnak. De ez még saját fogyasztásra is karcsú. A Somlón pedig azért mégiscsak volt 4 hektár saját területe amiről elvileg le tudott volna hozni 6-10 ezer palack bort.
Hogy lesz-e valaha hegyaljai Hollóvár bor azt a Lajostól érdemes megkérdezni. Én is örülnék ha lenne, mert szeretem a Lajos borait.

Az egész Hollóvér történet amúgy egy tankönyvbe illő történet. Én a Lajost nagyon szeretem és éveken keresztül ő volt az egyetlen olyan bortermelő a Somlón akivel értelmeset lehetett beszélgetni és akinek olyan felvogása volt szőlészetileg, borászatilag amivel én is azonosulni tudtam. Nem kérdés, hogy szellemileg, emberileg egyértelműen a helyi átlag fölött volt vagy egy mérfölddel. Ezzel együtt sajnos ékes bizonyítéka a Hollóvár története annak, hogy pusztán az érzelmi kötődés és a bortermelői értékválasztás még édeskevés egy agrárvállalkozás fenntartható pályára állításában. A Lajos az alatt a cirka 8 év alatt ameddig a hegyen volt nem tudta a 4 hektárnyi területét gazdaságos üzembe állítani. Márpedig beállt, stabil ültetvények és a területre kialakított növényvédelmi és talajművelési program nélkül bortermelésről értelmetlen beszélni. De még a szőlészeti rendszer kihívásain túl az is fékezte a Hollóvár felfutását, hogy 8 év alatt konkrétan három gyökeresen eltérő borászati stílust követett a Lajos. Az első években még a kóracél tartályos stílust vitte amikor a szőlőre annyira még nem figyelt oda, de szerencsére ezt pár év után a Lajos el is vetette. Ekkor állt rá a koncentráltabb, testesebb, gazdagabb vonalra. Ez az amivel befutott, ez adta neki a legendás 2005-ös Hársot, 2008-as Furmintot meg hasonló borokat. Aztán egyszercsak kitalálta, hogy az a jó bor amiből ő egy ültő helyében meg tud inni egy üveggel. Talán 2010-2011 környékén volt ez. Ahogy én ezt neki mondtam is, akkor váltott arra a pályára amin a Györgykovács már egy évtizede sikeres és rutinos volt. Sokan, akik a Hollóvárban az nagy egyéniségű és nagy ívű borok miatt szerettek bele ekkor elpártoltak tőle. Persze voltak akiknek ez a nyugatosabb, karcsúbb, kimértebb stílus jött be... vagyis részben lecserélődött a fogyasztó bázis. Ilyen ugrálást üzletileg kigurulni messze nem triviális. Lehet, de nem triviális. Magyarul mondva drága.
Röviden fogalmazva.. a Lajos szerintem feleslgesen drágán csinált túl kevés és túlságosan változó stílusú borokat. Hangsúlyozom, hogy itt a túl kevés az nem a hozamkorlátozott kevés és a stílusbeli ingadozás az nem természetes borkészítésben elfogadott erősebb évjárathatást jelenti. Hanem ezen felül. Így pedig nagyon nehéz... a Lajos eleve organikus szemlélettel és természetes módon csinált bort. Ez eleve nehezített pálya. Ezt megfejelni egy alapvetően gazdaságtalan ültetvénnyel és egy csapongó stílussal csak még nagyobb gazdasági teher.

Dióhéjban... Én persze a mai napig felbosszantom magam, hogy a Lajos itthagyott minket. Mert nagyon hiányzik a Somlóról. Nem terem a Somlón minden bokorban hozzá hasonlóan nyitott, egyenes beszédű, tiszta szívű és lelkű ember aki mindezeken felül még értelmes is.

Szten00 2016.03.13. 18:26:25

@BZoltan: Értem, köszönöm az infókat. Ez esetben akkor én is maximum szurkolni tudok, hogy egyszer legyenek tokaji Hollóvár borok. A magam részéről én is örömmel venném őket. (Valamint a magam részéről én is értetlenül szemléltem a 2011 körül bekövetkezett 180 fokos stílusváltást. Illetve sajnálattal - de ez már csak az én szubjektív ízlésem miatti sajnálat.)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.13. 18:31:28

@Szten00: Azért fontos megjegyezni, hogy voltak akik szerint Lajos akkor tért meg az elegáns és tiszta borok stílusába :) Szóval nem önmagában a más stílus a probléma, hanem az, hogy egy alapvetően prémium piacra termelő agrárvállalkozás ki tudja-e gazdálkodni a stílusváltás okozta időleges visszaesést.

Szurkolni, meg szurkoljunk együtt :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2016.03.14. 05:03:45

@furmintfan: A remény hal meg utoljára mint tudjuk :) De ha valami konkrétabbat is tudsz akkor kérlek ne titkold.