A Borrajongó

Királyudvar Sec vertikális

2015. szeptember 21. 06:00 - akov

A Királyudvar immár hagyományosnak tekinthető évjárat-bemutatója idén is kötelező program volt, ráadásul olyan borsort kínált, amire valószínűleg igen sokat kell majd várnia a most távol maradóknak. A szokványosan az előző év frissen töltött száraz boraira, valamint az éppen forgalomba kerülő édes borokra fókuszáló bemutató programját a pince számára „katasztrófa” 2014-es év írta felül. Hogy legyen min a távolba meredni, Anthony Hwang, a pincészet arca és tulajdonosa egy tíz évjáratra visszatekintő Sec sorral készült, teljes betekintést engedve a Királyudvar száraz boros múltjába. De hogy emlékezzünk azért arra, Tokaj miért is Tokaj, három aszút csapott a sor végére, nem is akármilyeneket. De ne szaladjuk ennyire előre…

kusec08.jpg

Anthony Hwang a 2014-es évjárat bemutatásával indított. A hosszú évek óta biodinamikusan gazdálkodó birtoknál a nehéz és esős évjárat a „katasztrófa” címkét kapta. A lisztharmat erőszakos tombolásáról emlékezetessé váló 2014 a termés legnagyobb részét magával rántotta, így a hét borból csak kettő készült el (Sec, Demi-Sec). Ehhez is igen komoly erőfeszítések kellettek a szőlőben, majd később a feldolgozáskor és a pincében is. Ennek kapcsán Anthony Hwang egy váratlanul erőteljes kijelentésre ragadtatta magát: „Ha ilyen mértékű lisztharmat és peronoszpóra nyomás van, akkor ennek kezelésére a biodinamikus gazdálkodás NEM alkalmas.” Majd így folytatta: „Ha valaki nem engedheti meg a termés jó részének elvesztését, akkor az ehhez hasonló években konvencionális vegyszerekhez kell nyúlnia. Ez pedig a minőség jelentős csökkenéséhez vezet.” A Királyudvarnál viszont nincs kompromisszum, maradnak a választott úton. Hwang szerint a globális felmelegedés eredménye, hogy az időjárás egyre változékonyabb és kiszámíthatatlanabb, ez pedig terepet ad a gombás megbetegedések kialakulásának. „Aki a biodinamikus művelést választja Tokajban, egyre nagyobb kockázattal kell számolnia.” – fejezi be a gondolatot Anthony Hwang.

A kóstolóhoz annyit előzetesen, hogy minden bort egy elég kicsi rieslinges pohárba kaptunk, amely csak korlátozottan bizonyult alkalmasnak az érett száraz furmintok kóstolására. A legfőbb bajom az illatok szálazásával volt, a pohár rengeteget butított a borok komplexitásán. Ahogy telt-múlt az idő érezni lehetett, hogy a palackok többsége érdemelt volna némi szellőztetést is, így talán a sokszor nem túl dimenzionált illat kinyílhatott volna. Ezen felül minden tételt igen hidegen szolgáltak fel, amely további nehézségekkel kecsegtetett. A saját jegyzeteim mellett Furmintfan kolléga véleményét is olvashatjátok.

Előadónk a Sec vertikális mellé négy kérdést is a közönségnek szegezett: 1. Jól érik-e a Tokaji száraz bor? 2. Melyek az érés jellegzetességei? 3. Milyen hosszú a fogyasztási ablak? 4. Érdemes-e a gyűjtésre?

Sec 2014 (minta)

Májusban palackozták. 13,0%

(akov) Meglepően testes és zamatos, aromatikája citrusos-fűszeres, vonzóan virágos. Ugyanakkor igen-igen sok és fanyarul grapefruitos nyers sav dominálja, a nyári almás, enyhén cideres karakter pedig fáradt irányba tolja a gyümölcsösséget (enyhe oxidáció). A bor még nem állt össze, aromái kicsit kuszák és egy enyhe, gyógyszeres aláfestést adó kénesség is érezhető benne. Az almák miatt kicsit aggódnék.

(furmintfan) Kicsit fülledten induló, majd almás, enyhén barackos-földes illat. Szájban feszes, élénk, fiatalos, de nem éles savakkal operál, a korty vége egy kicsit mégis elkeskenyedik. A gyümölcsössége kissé bágyadt, almás, érett citrusos, cideres jellegű, némi almahéjjal.

Sec 2013

(akov) A tavalyi tudósításban már elkezdtem aggódni ezért a borért, hiszen egyértelműen az oxidáció nyomait mutatta. Hwang szerint a bornak még időre van szüksége, 2016-tól lesz majd piacon. A cider és reszelt alma sajnos most is ott van, erőteljesen billenti és fáradtságot kölcsönöz a bornak. A sav igen erőteljes itt is, az almasav fickós nyersességének még van hova tompulnia, így megértem a piacra dobási céldátumot. A sav citrompótlós fanyarságot hoz, a szép lime, grapefruit és fehér virágos aromák azért javítják az összképet. 5p+

(furmintfan) Illata tompa, almás, almahéjas, reszelt almás, ízben is hasonló, a végén citrusossággal. Fiatalosan nyers és rusztikus, a markáns savérzet valahol középtájékon erősödik fel igazán, utána pedig hosszan meg is nyújtja a kortyot. Jelenlegi formájában nem túl megnyerő. 5p

Sec 2012

Kurrens évjárat, jelenleg ez kapható. A meleg és száraz év gazdag és buja borokat adott. 13,0%

(akov) Már kis fejlettség fedezhető fel. Remek aromatika, a gyümölcsök mellett sok szekunder és tercier aroma mélyíti el. Meleg karakter, olajosan testes, citrushéjas, kandírozott citrusos aromák, őszibarack, ananász, kardamom és más exotikus fűszerek. A fa csak éppen a háttérben van jelen, szépen alkalmazták. Az alkohol kicsit emelkedett, enyhe édesség egyensúlyoz, ugyanakkor a bor érése korához képes előrehaladottnak tűnik, kis fáradtságot mutat. Mindazonáltal ez egy remek bor, szép és hosszú lecsengéssel. 6p+

(furmintfan) Érettebb, picit joghurtos, majd hamarosan élesztősbe, kenyérhéjasba váltó illat. Szájban az eddigieknél testesebbnek hat, a kortyot kis krémesség béleli ki, ugyanakkor a savakra sem lehet panasz, viszont ezek már jobban megtalálták helyüket a borban, az előző két bor után szinte puhának hatnak. Az élesztő és briós mellett itt nyári alma, reszelt alma és érett citrusok tűnnek fel. 6p

Sec 2011

Előadónk szerint először mindenki istenítette ezt az évjáratot, később azonban sokan le is értékelték. A Királyudvarnál egy jól sikerült évről van szó, a bor egyszerre mutat tartást és eleganciát.

(akov) Pici kukoricás redukcióval nyit, de kiszellőzik. Testes, jó savú, elég sima, már összeérett minden tekintetben, aromái szép fűszereket, kandírozott citromot, fehér virágokat és egy kis éretlen őszibarackos karaktert mutatnak. Zamatos és kiegyensúlyozott, már szép érési aromákkal. 6p+

(furmintfan) Visszafogott nyári almás, őszibarackos illat, pici vaníliával. Gyümölcsösebb, zamatosabb, mint az eddigi borok. Ízben az illatra rímelő jegyek mellett minimális cideresség itt is visszaköszön. Testes, jó felépítésű bor, némi édességgel, a lecsengés egy picit alkoholos. 6p+

Sec 2010

„A magyar borfogyasztók között egyetértés van, hogy ezt az évet kerülni kell.” – mondja Hwang. Ugyanakkor a Királyudvarnál limitált mennyiségben azért tudott jó bor készülni. Csak a külföldi piacokra ment, ott viszont sikereses pályát futott be, olyannyira, hogy már el is fogyott.

(akov) Szép érett illat, virágos, mély. Testes, olajos, igen erős és nyers sav uralja, a savérzett citrompótlósba hanyatlik. A 2010-es fehérekre jellemző héjas-tapadós érzetet itt is utolérjük, ez nehézkessé teszi. Amúgy elég sokrétű aromatikailag, a domináns túlérett citrusos jegyek mellett mazsola és töppedt szőlő száraz héja, gomba, fűszerek és grapefruit adják komplexitását. Talán némi botritisz is be-becsusszant. Érdekes bor, a cudar évjáratból még meglepő is, de azért a sava szinte embertelen. 5p

(furmintfan) Érett, palackbukét hordozó illat némi gombával. Masszív savak uralják a kortyot, mellette az aromatika viszont már érett képet mutat: gomba, érett-reszelt alma, érett citrusok, aszalt barack. 5p

Sec 2009

(akov) Tiszta mézeskalácsos illat, sült tészta, közelebbről nógrádi ropi klasszikus túlsült jegyeivel. Testes, igen zamatos, már előrehaladott érési állapotban. Az egyik uralkodó elem az almalé és a cider, de mellé azért szenzációs fűszerek és komoly beltartalom társul. Az érés már érezhető, a palackbuké tetten érhető, de egy kevés aldehides aromát is mutat. Szép lecsengés, jó egyensúly, összességben vonzó aromatika. 6p

(furmintfan) Először mézeskalácsos, majd kelt tésztás, élesztős illat. Testes, ízében kenyérhéjas, almahéjas jegyek, némi édes almával és barackkal, kesernyés lecsengéssel. 5p

Sec 2008

11g/l cukra van, a legmagasabb az összes Sec közül. Az eddigi legjobb év a Királyudvarnál, ekkor kezdték el a biodinamikát, de a pincében is sok dolgot máshogy kezdtek csinálni.

(akov) Illatát kukoricás redukció uralja, de azért szellőzik. Testes, szép érettséggel, finom fűszeres zamatokkal. Már érezhető a kor rajta, de a legjobb értelemben gazdagítja és komplex-szé teszi. Jó egyensúly, a cukor picit felfelé billen, de azért ez egy igen szép összeérett, kiváló vezetésű bor. 7p

(furmintfan) Érett és aszaltasba hajló gyümölcsöket hoz az illata. Nagyon kerek, jól strukturált bor, pici maradékcukorral és érett savakkal. Érett citrusos, barackos íz, kicsi gombás tercier aromával és enyhén kesernyés lecsengéssel. Tetszett. 6p+

Sec 2007

Kiváló év, minden éppen akkor jött, amikor kellett.

(akov) Előrehaladott érés, szép és vonzó illat, olajos magvakkal. Vastag, intenzív, már uralkodó érési jegyekkel. Viasz, mogyoró, mandula, aldehides aromák, alma. Jó utóíz, szép egyensúly, ugyanakkor már korosnak hat. 6p-

(furmintfan) Visszafogott illatában kapucíner szelet, pici dió és olajos magvak. Széles, kissé szétterül a szájban, kis cukor is kerekíti, de azért a savak sem futnak ki a korty alól. Ízképében érett almás, almahéjas, mézes, kenyérhéjas jegyek bukkannak fel. 5p+

Sec 2006

(akov) Gumis-kukoricás redukció uralja az illatot, majd szellőzik valamennyit, mutat fehér húsú gyümölcsöket és szép fás aromákat. Testes, olajos, érett, a sav enyhén emelkedett, az aromákat citrusok, nyári alma, meleg fűszerek és egy kevés szarvasgomba adja. Van némi petrolosság is benne, egy kevés dohány és mindenféle keleti fűszer. Zseniális aromatika. Szép vezetésű, hosszú korty. 7p

(furmintfan) Egyértelműen érett illat kis gombával és avarral, konzervkukoricával. Szájban testes, csiszolt, "intelligens" bor benyomását kelti. A korty vége felé picit lágyul és csökken az intenzitás, de összességében véve gördülékeny, selymes, túlzásoktól mentes, megnyerő az összkép. Összetett és gazdag, édes, érett citrusokkal, kompótos fehér húsú gyümölcsökkel, fűszerekkel és finom tercier aromákkal. 7p-

Sec 2005

Az első Sec. Négy-öt év után bezárkózott, szinte lemondtak róla, most viszont ismét adja magát. Ha jól sejtem, még Demeter Zoltán készítette.

(akov) Narancsos szín. Mély és érett, kvázi édesboros illat, narancslekvárral, meleg karácsonyi fűszerekkel, szarvasgombával. Testes, erőteljes sava van, sok érési aromát mutat, narancslekváros, őszibarackos ice tea érzetével. A bor textúrája erőteljesen tapadós, héjas érzetet kelt, a cseresség meghatározza a bor karakterét. Abszolút nem halott, ugyanakkor rusztikus és cseres. 5p+

(furmintfan) Sokkal sötétebb színű és öregebb illatú: csupa gomba és aszalvány. Valahogy mégsem érik rosszul: kandírozott narancshéj, aszalt barack és gomba fedezhető fel ízében. Érettsége ellenére is van benne egy kis rusztikusság. 5p+

Ráadás aszú mini-sor:

Aszú 6p 2012 (10,5%, 220g/l cukor, 7.8g/l sav) (minta)

Nehéz év volt, hiszen a szárazság miatt úgy kellett vadászni az aszúszemeket. Az aszú a Lapisból, az alapbor a Henyéből van.

(akov) Krumplicukros illat, fűszerekkel, narancslekvárral, emelkedett illóval. Exotikus aromatika, őszibarackos, könnyed és légies, szinte egy late harvest bor. Mézes-nektáros, krumplicukros, fűszeres karakter, a kívánatosnál több cukorral. Mutat egy kevés oxidációt is, furcsa élmény aszúban almát találni, de itt megvan. Kialakulatlan aszús jelleg.

(furmintfan) Édes, friss illat, emelkedett illóval, őszibarackbefőttel, trópusi gyümölcsökkel, egyaránt édes és zöld fűszerekkel, zöld teával, majd marcipános felhangokkal. Nagyon édes, a cukortartalomhoz képest kevésnek tűnik a sav, és az alkoholt sem érezni, így jelen állapotában kevésbé volt borszerű. Ízben főleg édes gyümölcsösségből építkezik, de bőven van még ideje.

Aszú 6p 2006 (11,0%, 203g/l cukor, 8g/l sav)

A bort Demeter Zoltán kezdte még el csinálni, majd Juhász Szabolcs fejezte be. Az aszúszemek a Betsekből, az alapbor a Lapisból származnak.

(akov) Szemre fiatalos még, enyhén narancsba forduló színnel. A komoly beltartalom ellenére szinte légies, zseniálisan adagolt aszalt gyümölcsei, mazsolája, narancslekvárja és keleti fűszerei zavarba ejtőek. Úgy sűrű és intenzív, hogy közben nem fárasztó, ehhez nyilvánvalóan a penge savtartalom is hozzájárul. Hosszú percekig tartó lecsengés. Szépen alakuló érettség jellemzi, éppen fiatalsági fázisának végén jár. Elképesztő bor! 8p+

(furmintfan) Szépen kialakult aszús karakter: méz, aszalt kajszi, fűszerek az illatban. Lüktető savainak köszönhetően egészen fiatalos lendületet produkál szájban, a maradékcukrot nem érezni hangsúlyosnak. Elegáns összehatást hoz a sav-cukor játék, és finom narancslekváros, sárgabarack-lekváros íz, a hosszú lecsengés végéig. 9p-

Aszú 6p 1998 (11,0%, 185g/l cukor, 9.5g/l sav)

Szepsy István készítette. Az aszúszemek a Henyéből származnak, az alapbort pedig együtt a Henye és a Lapis adta.

(akov) Mély illat, crème brûlée, vanília és süteményszél finoman karamellizálódott jegyeivel, érett mézzel, narancslekvárral, némi húsossággal. Kóstolva is érett, nagyon testes és olajos, mazsolás, fűszeres, dohányos és karamelles, talán némileg kávés is. Sokféle aroma játszik benne, szép komplex, de mutat egy rusztikus-cseres karaktert. Jó kis kort ért meg, már érett, de még szépen tartja is magát. Hosszú. 7p

(furmintfan) Borostyán szín, és érett aszús jegyeket hordozó illat: grillázs, füge, mazsola, füst, pici dohány és egy érintésnyi paradicsomlekvár. Krémes és gazdag, jó savakkal, az illatra rímelő ízjegyekkel, narancslekvárral, kávéval. 7p/8p

Igazán köszönet a kiadós és már-már történelmi távlatokat feszegető borsorért Anthony Hwangnak és Juhász Szabolcsnak. Ha a feltett négy kérdést meg kellene válaszolnom, én ugyan majd mindegyiknél komoly bajban lennék, így ezt meg sem kísérlem. Mindenesetre a Sec sor számomra enyhe csalódást okozott, a borok jó részét még fiatalon kóstolva én nagyobb ívű karrierre számítottam. A 2010 utáni boroknál továbbra is gondnak érzem a sok almás és cideres jegyet, amely a visszafogott kénhasználatnak lehet köszönhető, sőt – de lehet csak én vagyok paranoiás – már a 2012-es aszúban is megjelenik ez a kézjegy. Természetesen mindenki maga dönti el, hogy ez még belefér-e a világképébe. Akár igen, akár nem, attól még a Királyudvar Magyarország és azon belül Tokaj-Hegyalja egyik legjobb szőlőbirtoka. Pont.

(A kóstolóért természetesen fizettünk.)

51 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://borrajongo.blog.hu/api/trackback/id/tr507802422

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.09.21. 08:30:08

Ha valaki meg akar ajándékozni, nyitott vagyok.
Pénzt aligha adnék Sec-ért, a jelen árfekvésben.

loading 2015.09.21. 09:28:52

Pedig megfogadtam, hogy pontozás miatt már nem ragadok billentyűzetet... De itt a pontok és a szubjektív leírások nagyon elmennek egymás mellett. Ha nem a Királyudvar lenne, akkor pl. a 2013-a Sec vagy 3 pontot kapott volna max.
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a Királyudvar szenved az új stílusával vagy annak meghatározásával. A fogyasztói ízlésvilág számomra másnak tűnik, mint az általuk készített borok. Mondjuk ez a tulajdonos problémája legyen. Az enyém legfeljebb az, ha a boritészek és rajongók a "szép múltat" is belelátják a nem sikerült tételekbe.

@Hepci: Ha véletlenül kapok egyet, mert magamtól évek óta nem vennék tőlük semmit, akkor neked adom.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.09.21. 10:14:06

@loading: Mi alapján mondod ezt? Kóstoltad ezeket a borokat? Ott voltál esetleg? Tényleg azt gondolod, hogy ezek 3 pontos borok?

loading 2015.09.21. 10:23:46

@akov: Amit leírtál és ahogy leírtál. Hasonlítsd össze az 5 pontos borok leírását ezen a poszton belül. És korábbi leírásaidat, amelyekben 5 pont alatt adtál boroknak. Majd az 5 pont általatok adott definícióját.

Hogy mit gondolok, azt leírtam.

Egyébként ezért is tartózkodom attól, hogy pontokkal vitatkozzak, mert önérzetes lesz a pontozó, amikor a szöveg és a pont közötti alig meglévő korrelációjára felhívom a figyelmet. Ilyenkor jön a nem voltál ott, nem úgy kell érteni, mert ez a negatív leírás nem azonos a másik negatív leíráskor adott pontszámmal, mert....

Bocsánat, de ez alkalommal erősebb volt számomra az eltérés, amely a leírás és a pontszámok között van.

Szten00 2015.09.21. 10:51:49

@akov: Egyébként én is pontosan ugyanezt érzem, mint loading kollega - a leírás alapján a 2013-as sec egy számomra igen erősen kerülendő bor. Az 5p+ pedig örömborozásra maximálisan alkalmas tétel. Egy fáradt, reszelt almás, oxidált tételnél én személy szerint egy dolgot tartok lehangolóbbnak, ha emellé a savak viszont élesek, támadnak. Ez a kettő együtt olyan diszharmóniát eredményez, két önmagában is negatív dolog által megtámogatva, ami mellé fogalmam sincs mi kell, hogy egy bort kihúzzon az erősen kerülendő kategóriából. Lehet itt minden ellenére megvolt az a plusz valami, és ha így van, az izgalmasnak ígérkezik, de sajnos a leírásból ez nem jön át.

Külön érdekes, hogy nem nagyon volt olyan tétel, amit nem találtatok volna fáradtnak, oxidáltnak - a korától függetlenül - még a 2014-es is! Nem tudom, ez miért van, de aggasztó. Lehetséges volna, hogy egy érett stílust szeretnének elérni, csak ennyire félremegy?

Persze tisztában vagyok vele, hogy e téren is mindenkinek más a toleranciaszintje, én pedig szinte egészen biztosan háklisabb vagyok a fáradt, oxidált borokra az átlagnál, de mégis...

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.09.21. 10:58:43

@Szten00: @loading: Több nézőpont is van azért itt. Ne feledjétek, hogy a KU Mo egyik legjobb birtoka, biodinamikusan termelnek, terméskorlátozás mellett stb. Ezek a borok szinte egyértelműen - Furmintfannal nem beszéltünk össze, sőt - ezeket a pontokat hozták. Engem zavart az almásság, meglehet mást nem zavar. Volt, aki - igen tapasztalt kóstolóként és Tokaj egyik legjobb ismerőjeként - majd megőrült a 2010-es Sec-ért. Volt aki - szintén nem akárki - olvadt a 2010 után borok savától, mondván a biodinamikus művelés mennyit javított a savak minőségén.

A leírásaink mellett ezek a borok komoly beltartalommal rendelkeztek, komplexitásukhoz, hosszukhoz kétség nem férhetett. Közben azt kéritek, hogy húzzam le őket egy gyenge, csavarzáras cserszegi fűszeres szintjére...

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.09.21. 11:25:53

@Szten00: @loading: Csak ismételni tudnám akov szavait, egyik itt tárgyalt bor sem hasonlítanám össze egy legfeljebb átlagos "mindennapi" borral. Voltak zavaró jegyek egyes boroknál, de - annak ellenére, hogy a Királyudvar Sec-stílus nem feltétlenül a kedvencem, főleg ami a 2008 utáni borokat illeti - még így is minden tétel simán az átlag felett van.
Ami pedig a pontokat meg az örömfaktort illeti: én nagyon szívesen fogyasztok sok 4+/5 pontos bort is, miközben találkozok olyan 6+/7 pontossal, amit elismerek ugyan, de egy pohárral elég belőle.

Szten00 2015.09.21. 11:43:10

@akov: Kér a ragya ilyesmit... sokkal inkább mindenféle pontozási rendszer gyengeségére hívja fel ez a figyelmet - amiről egyébként nem ti tehettek, elég erősen úgy vélem, hogy egész egyszerűen nem lehet egy egyszerű, egy darab pontszámmal operáló rendszert ilyen gyengeségek nélkül létrehozni. Egyrészt van egy jó, izgalmas, komplex alap, és rá egy csúnya hiba. Ez nyilván nem ugyanannyi pontot érdemel, mint egy hibáktól mentes, de teljesen érdektelen technobor. De nem is annyit, mint egy felhőtlen örömmel iható, tartalmas, bár lehet, ennyire azért nem tartalmas tétel...
Az örömfaktor, és a tartalomfaktor nagyon gyakran nincs fedésben egymással... erre jön még a hibafaktor. Egyetlen számmal jellemezni mindezt értelemszerűen nem, hogy nem egyszerű, de lehetetlen. Tévedés ne essék, ettől függetlenül az élet mindent erületén szinte mindenki ugyanezt csinálja - de tudjuk, hogy nem lesz még közelítőleg sem pontos ez a rendszer. Ha erre valaki felhívja a figyelmet, az is természetes, azt hiszem.

Ami ezt a konkrét esetet illeti: Az 5p+ az örömborozás megtestesítője. A fáradt, oxidált, almás bor részemről teljességgel alkalmatlan örömborozásra, általában örülök, ha az első poharat valahogy leküzdöm, és ha pont vendégségben vagyok, akkor erősen izzadok, hogy hogyan kerüljem el, hogy egy második már elém kerüljön. Mint írtam, itt (is) erősen különböznek a toleranciaszintek, tudom, hogy az enyém minden bizonnyal jóval átlag alatti. .. Mindenesetre itt valami olyasmit mondanék, hogy beltartalom: 6+, örömfaktor: 3. Másnak lehet akár 4+. Mindegy is. Amúgy, ha ezt a mondatot: "ezek a borok komoly beltartalommal rendelkeztek, komplexitásukhoz, hosszukhoz kétség nem férhetett" belecsempészitek a leírásba, sokat dob a pozitív oldal felé ;) És még mindig nem késő becsempészni, persze igény szerint...

Egyébként az, hogy biodinamikusan termelnek, terméskorlátoznak stb, _önmagában_ az égvilágon semmit nem jelent. Ha mindegyiknél tetten érhető egy fáradtság, akkor nekem az azt mondja, hogy ott valami gond van - nem egy véletlen kilengés, hanem egy konzisztensen jelen lévő probléma. Ez nem jó, akármilyen szemlélettel termelnek. Tévedés ne essék, nem akarok tiszteletlen lenni velük, nagy respect és kalapemelés nekik, és mindenkinek, aki őszintén, kemény munkával a borok világában és a borok világán munkálkodik, hibázni is csak az tud, aki dolgozik, de a biodinamikával való érvelés akkor, amikor világosan kijön egy konzisztens negatív vonulat, számomra értelmezhetetlen.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.09.21. 11:56:04

@Szten00: Mondtuk mi, hogy a pontozás tökéletes? Nem az. És pontosan, az egyik legnagyobb defektje pont az, hogy mennyit húzol le, ha van egy kisebb, esetleg nagyobb hiba. Ebben kóstolók is eltérnek elég jelentősen, valaki toleráns, valaki nem.

Ez itt fent azt jelenti, hogy "van némi hiba, de nem ordenáré, nem teszi tönkre a bort, igaz kockázatokat hordoz, kétszer is gondold meg, mielőtt ilyen bort vásárolsz, stb. stb." Ez a bor nekünk, ott, a mi skálánkon annyit ért és kész. Másnál ezek 8 pontos borok, megint másnál 3 pontosak.

silvousplait 2015.09.21. 11:57:33

Ketsegkivul nehez egy haromdimenzios elmenyt (kostolas) ketdimenzios modon (leiras, pont) visszaadni. Ezzel most nem foglalok allast senki ellen es senki mellett (a Kiralyudvar borait nem ismerem), de azert... tokos es mokany egy fajta ez a furmint, ha meg a biodinamian is kifog :)))

Szten00 2015.09.21. 12:12:02

@akov: És mondtam én, hogy mondtátok, hogy tökéletes a pontozás? Még írtam is, hogy nem a ti hibátok. Nézd, akov, azért nem szeretném ezt a beszélgetést megmosolyogni való egymás melletti elbeszélés szintjére süllyeszteni :) Ha akarod, érted, mit írunk.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.09.21. 14:21:22

@akov:
"Volt aki - szintén nem akárki - olvadt a 2010 után borok savától, mondván a biodinamikus művelés mennyit javított a savak minőségén."
Ez a pacák 1 zseni lehet, kár, hogy nem nevesíted.
:DDD

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.09.21. 14:39:02

A Királyudvar önmagában egy legenda. Mégiscsak kinevelte és kistafírungolta Tokaj-hegyalja két legünnepeltebb borászát... és erről Hwang úr, nagy alázattal mindig hallgat. Ráadásul a Királyudvar azért mindig is a kompromisszummentes úttörők élvonalát képviselte. Szóval nálam ez a pincészet azért mindig masszív pluszpontokkal indul.

Ami engem érdekelne az a borok szabad kénszintje. Valamiért én is úgy érzem, hogy az oxidáció oka ott keresendő.

zoli 2015.09.21. 16:53:27

@silvousplait: "tokos es mokany egy fajta ez a furmint, ha meg a biodinamian is kifog :)))"
Hát, izé, biodinamikus borok bontásakor jellemzően magyobb a kockázati tényező, mint a "konvencionális" borok esetében, szóval azért ne legyen egy ilyen kicsengése a dolognak, hogy a fajta rovására írjuk a technológiai gixereket a jótékony és megzabolázó ezo... vagyis biodinamika dacára is...

@Hepci: azon a mondaton nekem is megakadt a szemem, emberünk nagy látó sámán lehetett!

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.09.22. 06:56:09

@zoli: "biodinamikus borok bontásakor jellemzően magyobb a kockázati tényező"

A biodinamikus kontroll elsősorban a szőlőműveléssel foglalkozik. A borászati folyamatokban csak az alacsanyabb. A legtöbb EU országban a fehéreknél megszokott 210mg/l összkén helyett 90mg/l a demeter szabvány szintje (vörösnél 160 vs. 70 ez az arány, édesnél pedig 400 vs 210)

Vagyis ha ezt az alacsony kénszintet túléli a bor akkor pusztán a demeter szabvány semmilyen plusz "kockázatot" nem jelent. A gazda dönti el, hogy milyen szőlőt dolgoz fel.

Az egyetlen következménye a demeter kontrollnak annyi lehet, hogy kevesebb jó termése lesz egy nehezebb évben a gazdának mintha konvencionális módon művelte volna szőlőt.

Röviden fogalmazva... pusztán a gyomirtószerek, rovairtószerek és a felszívódó szerek elhagyásával és a talaj mikrobiológiájára ható komposzt preparátumok _NEM_ okoznak semmilyen minőségi csorbát a szőlően. A Demeter kontroll pedig lényegében erről szól. Az ezotéria nem kötelező része a szabványnak, vagyis a misztikus elemek kihagyásával is lehet Demeter licenszet szerezni.

A hülyeségnek sok formája megtalálható a világ szőlészei között... ezek közül az ezotéria még a kevésbé kártékony hülyeségek közé tartozik. Én speciel azt a hülyeségek ami az övétől elétőr szemléletű gazdákról terjeszt hazugságokat sokkal kártékonyabbnak érzem. Hkhm... ugyebár.

silvousplait 2015.09.22. 07:39:24

@zoli: Kedves Zoli ! Bar az altalam leirtak szabad ertelmezes targyat kepezik, felhivnam a figyelmedet a ":)))" karakterhalmazra, mely akar a "trefanak gondoltam" szinonimajakent is felfoghato. Mivel pedig, gondolom, az altalad leirtak is tobbe-kevesbe szabad ertelmezes targyat kepezik, engedd meg nekem, hogy a "Hát, izé, biodinamikus borok bontásakor jellemzően magyobb a kockázati tényező, mint a "konvencionális" borok esetében" karakterhalmazt zoldsegnek minositsem.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.09.22. 08:02:39

@BZoltan: persze, de azért a biodinamikus műveléshez igen sok helyen valamilyen ezoterikus borászati filózófia is társul. Aminél minimum az alacsony kén a fő elem.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.09.22. 08:50:44

@akov: Az alacsony kén a Demeter kontrol feltétele. Az nem ezotéria, hanem az EU-ban regisztrált licensz része. Az, hogy van-e értelme vagy nincs az alacsony kénnek az egy más téma. Az én privát személyes véleményem az, hogy minden különösebb megfontolás nélkül bármilyen adalékanyag (és a kén-dioxid is az) csökkentése alapvetően jó dolog, mégha szerintem a kén-dioxid messze nem a legtoxikusabb anyag a borban. A szesz az :)

Az ezotéria szerepe a borászati filozófiában egy sokszor körbejárt téme. Én meglehetősen kockafejű vagyok és radikálisan fétisizálok minden természettudományosan leírható és védhető technológiai elemet. Ugyanakkor az én világnézetemnek szerves része a mások hite iránti türelem. Ha valaki attól érzi jól magát és attól dolgozik örömmel a szőlőjében, hogy szódásüveget imád és használt fogkefékből épít kozmikus sugárzást gyűjtő fluxuskondenzátort akkor hajrá, én ugyan egy rossz szót nem mondok rá.

Amúgy pedig ha választanom kellene, hogy kikkel haverkodom, akkor én inkább az ezoterikus misztikusokat választom mint azokat akik minden különösebb ideológia nélkül tolják a gyomirtószereket, rovairtószereket és a 6-8 körös felszívódókat. Mert az ezoterikusok legalább vigyáznak a környezetükre és az élővilágra. Akkor is ha nyilván szerintem is lehet vigyázni a környezetre homeopátiás vuduzás nélkül is :)

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.09.22. 09:03:50

@BZoltan: Világos, csak akkor leszel dühös, amikor 50 EUR-ért kapsz egy brettes oxidált vörösbort.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.09.22. 09:17:11

@akov: Nem biztos. Ha a bort már kóstoltam bemutatókon, fesztiválokon, pincénél, kereskedőnél vagy étteremben és nekem bejön ez az ízvilág akkor a pénzemért pont azt kapom amire számítok.
Sőt, ha a közösségi bormédia teszi a dolgát... és ugye itt van ez a poszt is, tehát bizony teszi a dolgát :) akkor az érdeklődő fogyasztó simán tud tájékozódni mielőtt ilyen sok pénzt kiadna egy ilyen borért.

Szóval én nem látok problémát ebben a képletben.

Én elég gyakran vásárolok Demeter logós fehérbokat, most is várja a sorsát vagy 3-4 friss tanulmányanyag. De mivel pontosan tudom a Demeter rendszer kén-dioxid kritériumát így alapvetően tisztában vagyok, hogy milyen ízvilágot is várhatok.

Becsapva akor érzem magamat (és a fogyasztót) ha úgy van szétoxidálva egy alapvetően fiatal bor, hogy amúgy a termelőnek nem köti semmi a kezét és akár rendes borászati munkával és precíz kénezéssel stabilra is kihozhatná a bort.

Egy fehérbor esetében a összkén kordában tartása sokkal nehezebb dolog mint azt sokan gondolnák és szerintem marha könnyű úgy megetetni 80-90mg/l összeként a borral, hogy a szabad kén gyakorlatilag nulla legyen és innentől semmi nem védi meg a bort az oxidációtól.

silvousplait 2015.09.22. 11:07:37

@BZoltan: Szabad megkerdeznem, ha nem titok :) , hogy kitol szarmazik az a "3-4 friss tanulmanyanyag" ?

zoli 2015.09.22. 11:08:21

@silvousplait: miért lenne az? Gondolj csak bele, sokkal inkább korlátozottak a lehetőségeik növényvédelem terén, ami nem csak azokban az években jelenthet problémát, amikor nehéz megvédeni a szőlőt, hanem általában is bajosabban kerül be az egészséges szőlő, ami ugye a tiszta ízű bor egyik alapfeltétele. Aztán jön a pince, ahol jellemzően megint kevesebb kénnel dolgoznak, hogy az irányzathoz kapcsolódó technológiai vadhajtásokról már ne is beszéljünk, amik csak elvétve eredményeznek "átlagember" számára is értelmezhető, élvezhető bort (lásd pl. kénmentes amforás cuccok).
Éppen ezért, aki belevág, sokkal több energiaráfordításra, precizitásra és egyedi technológiára van szüksége ahhoz, hogy hibáktól mentes, minden nemében tiszta bort kaphasson. Erre gondolok, amikor azt mondom, alapból ingoványosabb terület a biodinamikus bor. Hiába igyekeznek meggyőzni a nagyközönséget az ellenkezőjéről, első körben mégiscsak az a legfontosabb, hogy finom-e az a bor, a második kör a hozzáadott pluszérték, a mögöttes tartalom.
Érdekességképpen azt is megemlíteném, hogy jellemzően azt szokták mondogatni, hogy a biodinamikus borok természetüknél fogva több savval rendelkeznek, itt fentebb meg egy állítólag igen tapasztalt vki ugyanennek tulajdonítja az évjárat keményebb savainak kifinomultabb voltát. Szóval még konszenzus sincs a hívők körében, mi az, amit plusz értékként mutatkozhat meg bor minőségében (nem beleképzelt, kimutatható, mérhető). Lehet azért, mert ilyen nincs is? :) - ide azért raktam egy szmájlit a békesség jegyében.

silvousplait 2015.09.22. 18:21:46

@BZoltan: Koszonom! Remek weboldal, ra szoktam tevedni idonkent...

silvousplait 2015.09.22. 18:46:45

@zoli: Koszonom a valaszt, es a bekesseggel sincsen semmi gond :)
En csupan mint egyszeru (de meggyozott) fogyaszto tudok megnyilvanulni ebben az ugyben. Sok eve kostolunk bio/biodinamikus borokat, sot egyre inkabb csak olyat. Miert tolnek ki magammal azzal, hogy "kockazatos" borokra koltok penzt ? Magyaran a szemelyes tapasztalatunk meggyozo Nemcsak a bio, de a biodinamia is egy olyan stabil szoleszeti gyakorlatta notte ki magat, mely evrol evre biztosit megvetelre erdemes minoseget. Rossz evben persze minden erintett szentsegel, gurizik szakadasig es osszeszoritja a fogat, de valamit akkor is kihoz belole. 5 cuvée helyett mondjuk maximum kettot, 100 000 palack helyett meg huszezret, de amit kiad a kezebol, az sokkal inkabb fog termohelyet evjarati sajatsagot, mittudomenmegmit mutatni, mint a konvencionalis boraszat (ez a szemelyes allaspontom). Ez persze nem jelenti azt, hogy nincsenek olyanok, akik benak, szelhamosok, divatszorfozok lennenek a bio/BD uzemagban. De a megbizhato boraszok eseteben, egeszseges es novekvo konkurrencia mellett, a fogyasztoi oldalon nincs es nem is lehet ingovanyos talaj. Amugy meg, BZoltannal egyet ertve, en is ugy gondolom, hogy a kemikaliak kikapcsolasa es a talajmunkak reformja / ujragondolasa csak javithat a borminosegen.
U.i.: szerintem a kenmentes, amforas cuccokban is van fantazia, de sokat kell meg kostolnom.

zoli 2015.09.22. 21:56:47

@silvousplait: a meggyőződéssel az égvilágon semmi baj és egy szóval se mondom azt, hogy ne tedd. Annyit állítottam, hogy megnövekedett számban van jelen kockázati tényező biodinamikus borok kapcsán. Azonban a "konvencionálist" egyetlen kategóriába betuszkolni, illetve arra és biodinamikusra felosztani a borvilágot sztem elég felszínes megoldás és tán egy hangyányit túlzó önbizalomra is utal, nomeg egy kicsit "aki nincs velünk az ellenünk" kicsengése is van a dolognak.
Ezt a sokkal inkább mutat "termohelyet evjarati sajatsagot", stb. dolgot szeretném egyszer vmilyen kutatás vagy tanulmány formájában kibontva látni, mert gyakran hallom, de ez jellemzően megmarad a hit/spekuláció szintjén.
"novekvo konkurrencia mellett, a fogyasztoi oldalon nincs es nem is lehet ingovanyos talaj" - ezzel viszont egyáltalán nem értek egyet, még a legjobban szocializált, kikupált piacokon is annyi kamu meg bullshit terméket/technológiát/ideológiát adtak már el, hogy azt megszámlálni is tereh lenne. Persze majd az idő megméri az egészet, ha ötven év múlva is virul és sokasodik a bd, szívesen megkövetlek...

zoli 2015.09.22. 21:59:43

@silvousplait: apropó, azt írod, van fantázia a kénmentes, amforásban, de még sokat kell kóstolnod, előtte meg azt, hogy "Miert tolnek ki magammal azzal, hogy "kockazatos" borokra koltok penzt ?". Itt azért érzek némi önellentmondást.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.09.23. 06:23:43

@zoli: A Demeter kontrollt 1928-ban alapították meg, maga a biodinamikus gazdálkodás is úgy 80 éve született. Van jópár olyan szőlészet és borászat a világban ahol 20-30 éve dokumentáltan és szertifikáltan biodinamikusan dolgoznak. Sőt, irodalma is van mindennek. Tény, nem magyarul.

Amúgy minden osztályozásban benne van a mi és a többiek katgórizálás. Egy gyorsúszónak van a gyorsúszás és a többi úszásnem. Egy focistának van a foci és a többi labdajáték. Kár ebbe belelátni a buta magyar közéletben megszokott konfliktusfétist.

A vegyszeres gyomirtás, rovarirtás és programszerű, intentív felszívódókra épülő növényvédelem hatását a termőhelyi jellegre pedig manapság azért már nem szokás megkérdőjelezni. Tudományos kutatás sem kell ahhoz, hogy belássuk. A termőhely részét képezi a talaj mikrobiológiája, az ültetvény természetes élővilága. Ezek közvetve vagy közvetlenül mind meghatározzás a bor termőhelyi jellegét. Minél több faktort iktatsz ki a termőhelyből annál jobban csökkented a termőhelyi jelleget.

Amúgy te az elmúlt mondjuk 12 hónap során hány biodinamikus szemlélettel és Demeter szertifikáttal rendelkező bort ittál?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.09.23. 06:54:45

@silvousplait: Igen, kivétel nélkül minden olyan szőlész aki felhagyott a vegyszeres gyomirtással, rovarirtással és legalábbis visszafogta a felszívódó és egyéb permetszerek használatát a szükséges minimumra arról számol be, hogy a talajélet javul, a szőlőültetvény környezetébe visszatér az élet és a szőlőnövény is erősebb, szebb lesz.

Amit sokan félreértenek az szerintem onnan fakad, hogy a legtöbb növényvédő szer kombinálva van a levélen felszívódó tápanyagokkal. Vagyis a programszerű és vak növényvédelem elhagyásával előjöhet egy sor hiánybetegség. A vak alatt azt értem, hogy a szőlőtermelők bő többsége funkcionális analfabéta... nemhogy szakirodalmat nem olvasnak, de még a növényvédő szer gyári leírását sem olvassák el és ha elolvasnák sem értenék meg. De ez nem szakma specifikus... itt tartunk globálisan.

Szóval ha valaki egyik napról a másikra átvált az integrált növényvédelemről organikusra akkor azért a növényvédelemnél jóval több dolgot kell átgondolnia. Szerintem ez az amit a Szabó Zoli tapasztalt, látott és hallott.

Szóval ez az egész egy bonyolulttechnológia rendszer amiben csak úgy egy-egy elem kicserélésével olyan problémákat okozhatunk amikre nem is számítunk. Aztán ha valaki hűbelebalázskodik és ráfázik akkor persze magát a technológiát fogja átkozni.

Marhára nem arról van szó, hogy ezt vagy azt fújja az ember. Ahogy marhára nem azon múluk csak a szőlő minősége, hogy most akkor ilyen vagy olyan technológia szerint műveli a szőlőjét. Összetett, rengeteg helyi változó által befolyásolt faktor összjátéka az, hogy egészséges és jó minőségű szőlőt tudjon valaki szüretelni... Ja és az egészséges és jó minőségű szőlő korántsem biztos, hogy hordozza a termőhelyi tipicitást. Az egy megint másik zsuga...

Persze, pipacsvirágos szép hazánkban szokás és népszerű cinikusan és csuklóból lefikázni dolgokat...pont annyira egyébként amennyire szokás ész és gondolkodás nélkül döntéseket hozni.

silvousplait 2015.09.23. 09:08:54

@zoli: Nezd, csak ismetelni tudom magam, es tulajdonkeppen annyira banalis ez igy leirva, de megis az a helyzet, hogy megbizhato borasztol, sultmindegy, milyen evjaratban es micsodat, de megbizhato bort kap az ember. Ez itt, Franciaorszagban, Nemetorszagban meg meg szamos helyen magatol ertetodo. Ugyanezt csinalom en, a szomszed, a caviste meg az ettermi borfelelos. Tudja, kihez megy, es nem aggodik, es nem emleget "biodinamikus kockazatot", mert aki a bort elkovette, az egesz egyszeruen nem ad ki szart a kezebol. Ha megtenne, az nagyjabol uzleti ongyilkossag lenne, mert nem tudsz olyan "extrem" borfilozofiat, technologiat kitalalni, aminek ne lenne kello merteku konkurrenciaja (tehat a vasarlonak valasztasi lehetosege barhol, barmikor, barmilyen arkategoriaban). A konvencionalis borkeszitest pedig nem egy kategoriaba tuszkolom be, hanem egesz egyszeruen nem veszem meg, ami idetartozik (Franciaorszagban, Nemetorszagban legalabbis; Magyarorszagon, egesz borvidekek es/vagy borkategoriak megismeresehez meg nincsen annyi bio/BD boraszat, hogy ki tudjam kerulni a "konvencionalis" kategoriat). Miert nem veszek ilyet ? De miert is vennek, ha egyszer az organikus jobban izlik, es tkeppen mar egyaltalan nem is dragabb, es kulonben is utalom a mesterseges kemikaliakat de hogy pozitiv legyek: az organikus filozofia all lenyegesen kozelebb hozzam. (Illetve ennek a szerteagazo matrixnak szamos eleme.)
Amforas ellentmondas: hol itt az ellentmondas ? Elmegyek a boraszathoz, es ha van amforas/kvevris bor, megkostolom. Ingyen. (Ja persze, nalunk a legtobb helyen ingyen kostolni sem lehet. Idekint a boraszatok legalabb 90%-anal, de sok borboltban is.)

silvousplait 2015.09.23. 09:25:14

@BZoltan: Koszonom szepen, hogy sokmindent megvalaszoltal helyettem :)
Es persze fontolva haladni a legjobb, ketseg nem fer hozza. Ahogy irtad, a biodinamianak mar van tortenelme, kovetkezeskeppen vannak hagyomanyok is, no meg persze terjedelmes felhalmozott tapasztalat. Erre lehet epiteni. Nalunk az egesz joreszt a hianycikk, de a raforditott idot akkor sem lehet megsporolni. Csak egy pelda a szamtalan lehetseges kozul: ha azt irom, hogy az en ocska pincemben, ahol nyaron 22-25 fok is lehet, a bio/BD borok jobban birjak a strapat 4-6 ev tavlataban, akkor ez egyreszt az en szemelyes tapasztalatom,masreszt pedig ki lehet erezni belole remelem azt, hogy az egesznek micsoda melysegu kulturaja van, ha mar az egyen (vagyis en) kulonosebb kockazat nelkul kijelenthetek ilyesmit. Mert oriasi mennyisegu bor all, gyakorlatilag tetszoleges fajtabol elkeszitve, tetszoleges mennyisegu "ezoteriaval", szemelyes hoborttal, miegyebbel megfuszerezve, hogy en a pincemben azzal "kiserletezhessek". De messze vagyunk mi meg ettol !

zoli 2015.09.23. 17:20:09

@silvousplait: amit az elején írsz (megbízható forrás), sztem nem bd jelenség, hanem általános.
Hanem: egyáltalán nem is iszol nem bd külhoni borokat??? A világ nagyobbik részét kizárod az életedből? Köztük akár olyanokat is, akik akár kevesebb mérget használnak, mint némelyik lekáderezett párttag? Ezzel csak tovább erősíted bennem az érzést, hogy a te döntésed elvi, ideológiai alapokon, és nem az empírián nyugszik. Így nem is értem, mi alapján jelentheted ki, hogy mondjuk tisztábbak, természetesebbek a bd borok, hiszen a konvencionálist kizártad a világodból. Kicsit megleptél most.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.09.23. 17:27:36

@silvousplait: A biodinamikus földműveléssel az a csavar, hogy a kanonizált agrártudományok és növényélettani, mikrobiológiai, stb tudományok értelemszerűen nem foglalkoznak az ezoterikus és a spirituális elemekkel.

Ezt persze nem is lehet felróni nekik :) hiszem a tudományok alapja az egzakt vizsgálati és igazolási módszerek. Az ezotériának ilyenje pedig nincs... sosem volt és sosem lesz.

Ami viszont ezzel együtt figyelemre méltóvá teszi a biodinamikus művelésmódot az az, hogy a teljesen tapasztalati úton rendelkezésünkre álló eredmények viszont döbbenetesen meggyőzőek. Én konkrétan pontosan tudom, hogy életem legjobb krumplijait és répájáit kivétel nélkül BD szemléletben és kontrol alatt termelték. Ahogy túl sok zseniális és örök élményt nyújtó bort ittam BD licenszű pincéktől.

Szóval nincs mese, ezt félresöpörni nem lehet. Ilyenkor szerintem a természettudományos igénnyel bíró ember nem cinikusan elfordul és nem a kognitív disszonancia homokába dugja be a fejét, hanem alaposan megnézi, hogy a BD művelésmód és szemlélet mely elemei adhatják és okozhatják ezt a minőséget és egyediséget.

Az én személyes megfigyelésem az, hogy a BD fokozottan nagy jelentőséget tulajdonjt a talajélettannak, mégha ezt ösztönösen is teszi, nem pedig mikrobiológiai alapokon. Persze a talajtant és a mikrobiológiát tanítják az agrártudományi és természettudományi egyetemeken, de ezzel együtt én még egyetlen "koncencionális" szőlészt sem láttam azon elmélkedni és munkálkodni, hogy hogyan növelje a mikrobiológiai életet meg a köbméterenkénti gilisztaszámot. Szóval adott ez az okosság a konvencionális agráriumban is... csak éppen vastagon tesznek rá a legtöbben.

Vagyis nekem van egy olyan érzésem, hogy nem közvetlenül és explicite a BD az amitől jobb lesz a bor, hanem a BD-t alapvetően olyan termelők alkalmazzák akik alapvetően fogékonyak és hajlanak arra a szemléletre, hogy a termőhelyet egy egésznek, egy összetett műhelynek lássák és kezeléjék.

silvousplait 2015.09.24. 08:44:15

@BZoltan: Hat pontosan ez az ! Hogy a tapasztalat + az elet igazolja... Ha viszont, hogy idezzelek, "nem közvetlenül és explicite a BD az, amitől jobb lesz a bor, hanem a BD-t alapvetően olyan termelők alkalmazzák, akik alapvetően fogékonyak és hajlanak arra a szemléletre, hogy a termőhelyet egy egésznek, egy összetett műhelynek lássák és kezeljék", akkor 1. ez kisse olyan, mintha letezne BD BD nelkul :) 2. szerencsesen megerkeztunk a holisztikus szemlelethez. Reszemrol ez azert is szerencse, mivel hagyomanyos kinai orvoslast tanulok idekint, amely tobb fontos elemeben hasonlit a biodinamikus szemlelethez. Mar csak abban is, hogy a kanonizalt tudomanyok eszkozeivel ugyan hiaba probalnank kimutatni peldaul a qi (kb. eletenergia) jelenletet. A dolog, marmint a HKO, mit ad isten, megis mukodik. Mi sem konnyebb termeszetesen ezoterianak (es meg jo, ha nem sarlatansagnak) belyegezni az egeszet, pusztan csak azert, mert ami nem kimutathato, az nem is letezik.

silvousplait 2015.09.24. 08:57:39

@zoli: Te Zoli, nem kekeckedsz te velem egy kisse ? ;) Azt gondolod, egyik naprol a masikra tertem meg valami obskurus egyhaz kebelebe ?? Nem gondolod, hogy mindez egyfajta evolucio eredmenye ? Hogy hosszu eveken at ittam konvencionalis borokat, aztan, eloszor csak elvetve, utana egyre gyakrabban bio/BD borokat ?
A megbizhato forras MINDIG az, de tudtommal a BD borokrol kezdtunk beszelgetni. Termeszetesen en is tudok "tomegmergezo" es "minimalmergezo" kozt disztingvalni, de: hadd tegyek fel mar egy kerdest: vegigkostoltad mondjuk, a vilag osszes teajat es kavejat ? Es, ha a kinalat ugy fest, hogy annak mondjuk 10%-a bio, es ez mar annyifele teat, kavet, akarmit jelent, hogy 5 elet keves volna vegigkostolni, es bar tudod, hogy vannak vegyszeresebb meg kevesbe vegyszeresek koztuk, de egesz eletedre kapsz vegyszermenteset is, akkor mi a bubanatos rossebnek innal "konvencionalisat" ?? Mert a bio nem jo ? Mert sokkal dragabb ? A bio 1. jo, 2. nem sokkal dragabb. Na es ha dragabb ? Kifizeted a kornyezetvedelmet, es kifizeted azt, hogy a bio joval tobb embernek ad munkat es megelhetest.
Szoval: akkor en most kizartam a vilag nagy reszet, mert arra a 10%-ra koncentraltam, ami mar igy is sokkal tobb, mint amit, ha 150 evig elek is, el tudok fogyasztani ? Es ezt hivjak "ideologiai alapu" dontesnek ?

silvousplait 2015.09.24. 09:08:25

@zoli: "Köztük akár olyanokat is, akik akár kevesebb mérget használnak, mint némelyik lekáderezett párttag?" Ez egy roppant provokativ kerdes, amelyre, barmilyen valaszt adok, konnyu utana azzal ervelni, hogy en micsoda dogmatikus alak vagyok. Mintha nem en irtam volna, hogy vannak a terepen bio szelhamosok es divatlovagok... A BD szerinted ezoteria, de kezded az en allaspontomat is ugy kezelni, mintha az en fogyasztasi es eletvezetesi szokasaimat kvazi vallasi alapon kellene megkozeliteni. Hat nem. Es, kapaszkodj meg, ha joval ritkabban is, de veszek azert konvencionalis borokat. Tudniillik sose allitottam az ellenkezojet. Ha csak azt nem velted annak, hogy "egyre inkabb csak olyat".

zoli 2015.09.24. 19:21:39

@silvousplait: de, egy kicsit kekeckedek:)

Írod a kínai orvoslást, miután az én családom rajtam kívül kizárólag orvosokból áll, ezzel végképp nem kerülnek közelebb az álláspontjaink. Azt mondod működik, ez mondjuk így kerek perec kijelentve elég erős, sztem ha komoly bajod van (pl. műteni kell), te is a konvencionális orvoslást választod.

Azért nem ül a csak biós példád, mert ezáltal túl sok olyan dologtól esel el, aminek nincs bio/bd alternatívája és amúgy kár lenne kihagyni.

Bocsi, de te írtad ezt: "A konvencionalis borkeszitest pedig nem egy kategoriaba tuszkolom be, hanem egesz egyszeruen nem veszem meg, ami idetartozik" - ez nekem azt jelenti, hogy ahol van kellő mennyiségű bio/bd választási lehetőség, ott nem veszel konvencionálisat. Ez számomra nem egy túlzottan nyitott ember vízióját festi rólad, pedig az sztem elengedhetetlen ebben a műfajban (is), hiszen a bd másságának elfogadásához is különösen nagy nyitottságra van szükség. Én pl. kizárólag kóstolás alapján tudok dönteni akármiről, persze a mögöttes info, a plusztartalom is fontos, de számomra csak másodrangú.

No de nem akarok én feszültséget, természetesen elfogadom az álláspontod és a választásod, csak egy diskurzusban sztem néha nem ártana behatóbban kifejteni a történetet annál, hogy "működik, slussz", engem általában a miértek és a hogyanok érdekelnek igazán.

silvousplait 2015.09.25. 10:25:51

@zoli: Az a nagy budos helyzet, hogy en is orvos vagyok, igy elegge jol ismerem belulrol a rendszert, annak minden ellentmondasaval es tehetetlensegevel egyutt.
Jol ertelmezed azt, amit irtam, de nem hinnem, hogy ez a nyitottsagom rovasara menne. Az emberek altalaban sok mindenrol lemondanak, pedig lehetoseguk lenne kiprobalni: ilyen mondjuk a lila zokni viselese, a husfogyasztas, a tengeri hajokazas vagy eppen az analis szex. Van, aki minden evben a szomszed holtaghoz megy nyaralni, pedig a penzen akar Uj-Zelandra is utazhatna. Es igy tovabb.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.09.25. 10:56:17

@silvousplait:
Esetleg anális szex lila zokniban, tengeri hajókázás közben...

Szten00 2015.09.25. 12:49:20

@silvousplait: Én úgy olvastam egyszer, hogy az életben mindent ki kell próbálni... kivéve az anális szexet és a népi táncot.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.09.25. 13:32:27

@Szten00: izé :) hogy is mondják... szóval nem mindegy, hogy az eldördülő fegyver melyik oldallán állunk.

Szten00 2015.09.25. 14:11:05

@BZoltan: Ez való igaz :D Ilyen értelmezésébe még nem is gondoltam bele ennek a mondásnak... köszönet a kiegészítésért! :D

zoli 2015.09.26. 08:18:49

@silvousplait: orvos vagy? akkor igazán tisztában kell lenned azzal is, hogy a megannyi negítív kritika és számonkérés az, amivel kapcsolatban ma a közvélekedés és a sajtó előszeretettel bélyegzi meg a kórházakat, az orvosok munkáját (természetesen sok esetben nem alaptalanul), azt viszont nagyvonalúan elhallgatjuk, hogy mindezek hiányában semmilyen alternatív gyógyászat nem tudná a keletkező űrt betölteni és nagyjából Kongó szintjére süllyedne a közegészség, túlélési ráta. Szóval az összes alternatív amolyan kiegészítő funkciót tölt be csupán. Kicsit offnak hangzik a téma, de a párhuzamos síkok miatt talán annyira mégse, hiszen ugyanez a helyzet konvencionális-bd kérdéskörben is. Vannak hibái a konvencionálisnak, létezik vegyszerlobbi is, de közben mindaz, amit elértünk szőlészet-borászat szintjén, az maga a konvencionális borászat és nekem őszintén szólva nem szimpatikus, hogy a gyenge pontok miatt mindenre és mindenkire ráhúzzuk a vizes lepedőt, csalódjunk akármekkorát is benne.

A nem próbálhatunk ki mindentes hasonlataid nyilvánvalóan nincsenek egy fajsúlyban azzal, amiről beszélünk. Ismerd meg a világ gasztronómiáját a hús elhagyásával, a világ sportjait a labdajátékok kivételével, a zenetörténelmet a klasszikusok elhallgatásával, stb, stb... Megoldható ugyan, de teljes képet, valós, mélyreható ismereteket azért nem szerezhetsz.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.09.26. 11:28:34

@zoli:
Khmmm, az alternatív gyógyászatot tapasztalataim szerint kb. a szélhámia/placebo szinonímákkal lehet azonosítani - ezek többnyire semmit nem tesznek hozzá a paciens gyógyulási esélyeihez, viszont jó esetben nem is rontják azokat, ellentétben egyes mainstream, de elhibázott gyógyszeres megoldások mellékhatásaival.
Ez persze nem jelenti azt, hogy a homeopátia/akupunktúra/reflexmasszázs/etc. képviselői mind szélhámosok, ismerek számos végtelenül jóindulatú gyakorlót, akik ráadásul hisznek is a marhaságokban. Nem kétségbe vonható, hogy egy kedves, nagy mellű alternatív gyógyító még a homeopátiás bogyó beadása ellenére is jelentős élénkítő hatást gyakorol a kissé legatyásodott állapotú beteg immunrendszerére.

zoli 2015.09.26. 12:40:31

@Hepci: nodehát én is vmi hasonlóra utalok éppen, talán kevéssé sarkosan fogalmazva, nem elvitatva egyik-másik hatákony mivoltát. A homeobogyó vagy éppen akupunktúra esetünkben a töltött tehénszarv vagy porrá őrölt hegyi kristály...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.09.27. 20:26:10

@Hepci: @zoli: A komposzttal töltött tehénszarv elásása egy adott baktériumközösség felszaporítása és átteleltetése majd a talaj azzal való beoltása. Speciel az a biodinamikus földművelés talán egyetlen valódi és természettudományosan igazolható eleme. Vagyis ezt a rész pont kár ekézni.
Az akupunktúra pedig mára már a kanonizált nyugati orvostudományokban is saját jogán és neurológiailag igazolt alapokkal szerepel. Az idegducok és idegek stimulációjáról szól.
Az őrölt kristály és a homeopátia pedig egészen más, a nettó parasztvakítás és kuruzslás kategóriája.
Vagyis hiba ezeket egy kalap alatt kiröhögni.

silvousplait 2015.09.28. 09:35:35

@zoli: @Hepci: Kedveseim ! Szerintem ti olyan jol megertitek egymast e temakorokben, hogy en nem is zavarnek tobbet...

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.09.28. 20:31:20

@silvousplait:
Nyilván te már birtokában vagy a Titoknak, míg én, miután különböző egészségügyi problémák (rotátorköpeny-gyulladás, fülzúgás, meszes kinövés a sarkamon) okán "kezelést" kaptam vagy 5 különböző, az őket ajánló ismerőseim által istenként tisztelt homeopátiás/keleti gyógyítótól nulla (0) eredménnyel, még keresem a Megvilágosodást.

silvousplait 2015.09.29. 09:29:07

@Hepci: Kedves Hepci ! Hagyjuk az olyan butasagokat, mint Titok es/vagy Megvilagosodas (orulnek, ha barmi ilyesminek a birtokaban lennek, de sajnos, nem) ! Panaszaid kivancsiva tesznek (mar tavaly is beszeltel roluk). Ha ugy gondolod, uzenj nekem, es ird meg reszletesebben, mirol van szo (azt is, ki mivel probalkozott veled/rajtad/nalad). A "tavgyogyitas" nyilvan nehezkes dolog, nem is erre gondoltam, de jo tanacsot talan adhatok :)))
Udv !

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.09.29. 21:38:01

@silvousplait:
Köszönöm a segítő szándékot, de ha jól értem, ilyesmit (kínai orvoslás) tanulsz odakünt, én meg úgy döntöttem, hogy többé nem foglalkozom ilyesmivel (akupunktúra, homeopátia és egyéb, ezotériát integráló gyógyító varázslás).
A vállam már meggyógyult, miután végül egy híres sebész adott lórúgásnyi szteroidot bele, amitől vagy fél évig súlyosan depressziós lettem, és a hosszas fekvés közepette megszűnt a gyulladás. :)
A fülzúgásba beletörődtem, ezzel úgyse tud senki semmit kezdeni.
A sarkamat a homeopátiás próbálkozások (Zeel injekció) sikertelensége után más módszerekkel (lökéshullám, ultrahang) kezelték, és az utóbbi úgy tűnik, eredményes, vagy legalább évekre el lehet vele odázni egy kockázatos műtétet.
A "gyógyítók" nevére nem emlékszem, a két, homeopátiás módszerekkel a pénztárcámat apasztó orvost pedig nem lenne sportszerű itt megnevezni...

silvousplait 2015.09.30. 08:37:53

@Hepci: Ha nem, hat nem, semmi baj... Annyi azert vilagos szerintem ebbol a tortenetbol, hogy amit kaptal, az tuneti kezeles, legfeljebb atmenetileg hasznal, es egy esetben legalabbis, sulyos mellekhatassal jart, a masik esetben pedig, ha kiujulnak a panaszok, csak kockazatos mutet az alternativa. Minden panasznak, betegsegnek van valami oka, es a kinai orvoslasban eppen az a jo, hogy a tuneti terapiaval ellentetben oki kezelest ad, tehat felszamolja a kivalto okot, hogy az kesobb ne vezessen sulyosabb bajokhoz.
A fulzugas tenyleg nehez dio, a kinai orvoslas szamara is. Elismeri, hogy bizonyos (inkabb ritka) esetekben nem lehet teljesen megszuntetni, de gyakorlatilag nincsen olyan eset, amikor ne lehetne javitani rajta. Fulzugasom nekem is van (persze nem biztos, hogy ugyanolyan jellegu, mint nalad), kezelem is, es kabe fel ev alatt kabe 90 szazalekkal csokkent az elofordulasa es az erossege. Beletorodni tehat semmibe nem kell :)
Egyebkent mar abbol, amit leirtal is van hipotezisem arra, hogy mi lehet nalad a baj. Ha meggondoltad magad, jelentkezz nyugodtan. A kinai orvoslas raadasul nemcsak szurkalasbol all. Tartozik hozza masszazs, gyogyszeres terapia, taplalkozastan is - es ezek mind sokat segithetnek.
Udv!