A Borrajongó

Salvo Fotival az Etnán

2015. február 04. 06:00 - akov

2014. június, Szicília.

Az Etna északi lejtőjének szerpentinjeit rójuk, hogy a szicíliai borvilág egyik erősen eklektikus személyiségével találkozzunk. Második napja látogatjuk az itteni borászatokat és kezd bennünk kialakulni egy kép arról, milyen lehet az Etnán dolgozni. A most épp 3350 méteres hegy brutális seb Szicília keleti partjainál. Szinte elképzelhetetlen, de a Föld belseje három kilométernél is magasabbra tolta ezt a monstrumot. A vulkáni kúp meglátogatása valószínűleg az egyik legmegdöbbentőbb élmény, amit Európában csak összeszedhetünk. A holdbélire fakult táj látványa, az emberi ésszel felfoghatatlan méretek, a váratlan formák, oldalkráterek, gőzölgő kürtők és az itt-ott megkapaszkodó növényzet egy örök életre felejthetetlenek. A Föld egyik legaktívabb tűzhányója ma is állandó bizonytalanságot jelent, hiszen a kilométeres lávafolyások nem ritkán lakott területeket is veszélyeztetnek. Azt gondolhatnánk, meszet evett, aki egy vulkánra rendezkedik be, de az Etna bőven ad is, nem csak elvesz. Kellemesen temperált klíma, sok csapadék és gazdag termőhely, amely kiváló minőségű zöldségeket és gyümölcsöket nevel. Itt az élet része az újrakezdés, amit felégetett a természet, majd ismét felépítik a lávafolyás túloldalán. Talán pont ez a kényszeres körforgás és megújulási készség az, ami az Etna régen híres szőlő- és borkultúráját a közelmúltban felébresztette. Potentát régi fajták, magasra vitt szőlőskertek, öreg tőkék, dűlőszelekciók, tradicionális technológia és hosszan érlelhető borok. Minden, ami érdekes lehet, és mind így együtt az Etna oldalán.

salvo_foti.jpg

Bérelt Lanciánk viseltes orra, komótosan halad tehát Randazzo főutcáján. Nem hiszem, hogy nagyon kilógnánk a sorból, hiszen minden oldala össze van törve. Randazzo a legmagasabban fekvő város az Etnán, az 1981 márciusában szokatlan gyorsasággal meginduló lávafolyás éppen csak elkerülte. Salvo Fotival, a szicíliai borvilág egyik legismertebb, de ugyanakkor alternatív figurájával beszéltem meg találkozót. Miután a GPS és a valóság között szokásos szakadékot áthidaljuk – ez Szicíliában egy kisebb törésvonalnak is beillik, helló iGO – egy régi házhoz érkezünk, Foti már vár bennünket.

Salvo ötven körül lehet, megőszült már, de fiatalos és nyugodt jelenség. Átnyergelünk „négykerékre” és a város 760 méteres magasságáról indulva egészen 1.300-ig kapaszkodunk fel, ahol Foti egyik százéves ültetvénye található. Meghökkentő természeti környezetben, tölgyerdők közé bújva vegetál az egyhektáros Bosco („Erdő”) dűlő. Európa egyik legmagasabban fekvő szőlőültetvényében járunk, a háttérben az Etna havas északi oldala, az előtérben elképesztő vegetáció. Bár verőfényes napsütés van, a hőmérséklet érezhetően leesett. A karóval támogatott girbegurba tőkékből hektáronként 10.000-et számlálni, nagy gonddal illesztették őket. Ez a dűlő minden szempontból kivétel. Itt fent annyira hűvös van, hogy az Etna klasszikus szőlőfajtái – a nerello mascalese és capuccio – már nem érnek be, ezért ide a régiek korábban érő vörös és fehér fajtákat telepítettek. Az ültetvény zöme alicante (grenache), de a fehér grecanico és minella, valamint más ismeretlenek keverednek közéjük. Salvo szerint a Bosco egyhónapos lemaradásban van a nerellonak optimális 5-800 méteren lévő területekhez képest. November elején szednek, a termés 4-5000kg körül alakul, ami szinte minimális. A dűlő talaja finomszemcsés vulkanikus homok, pillanatok alatt bokáig elsüllyedünk a valószerűtlenül könnyed, por állagú termőrétegben. Akár ezer évre is szükség lehet, amíg a tömör lávát porrá zúzzák az elemek és erdőnek, vagy éppen szőlőnek adhat helyt. A Bosco fele jelenleg újratelepítés alatt van, a dűlőben szép csendben most is munkások dolgoznak.

sf_bosco_etna.jpg

Pár gyors kérdés-válasz, és felfogjuk: Salvo Foti a maga módján egy szőlészeti-borászati fundamentalista. A telepítés massal selection (tömegszelekció) szerint történik, így továbbvihető az öreg és keverten telepített tőkék genetikai gazdagsága. Télen levágják a vesszőket, az összekötött csomagokat márciusig az erdő szélén hagyják. Az előkészített területen aztán méterenként, igen gondosan ügyelve a majdani tőkék tökéletes térbeli helyzetére szimplán leszúrnak egy vesszőt, köré pedig a vadak ellen egy fémhálót tesznek. Ennyi a telepítés és a tapasztalatok szerint az eredés közel tökéletes. Hitetlenkedek, hogy minden öntözés nélkül, Szicíliában lehet így szőlőt telepíteni. De Salvo megrugdalja a homokot és tíz centiméter mélyen már látszik is a nedvesség. „Ahol nincs annyi víz, hogy egy ledugott vessző megeredhessen, ott nem kellene szőlőt telepíteni!” – fejti ki nemes egyszerűséggel. És ezt pont egy szicíliaitól kell hallani! Megáll az eszem. Ha így lenne, a világ szőlőtermő területeinek talán a 80%-ról is azonnal lemondhatnánk. Itt fent azonban nem szűkölnek, hiszen évente akár 1.000mm csapadék is eshet. Ez a telepítéshez kiváló, de a lisztharmat is állandóan fenyeget. Ennek ellenére csak rézzel és kénnel védekeznek, sem gombaölő, sem gyomirtó, sem rovarölő nem éri a szőlőket. Minden kézzel történik, a földmunkákban egyetlen öszvér, Ciccio segédkezik. A tőkék tökéletes térbeli elhelyezése több szempontból is nagyon fontos. Egyrészt az Etnán állandóan fújó, a gombás megbetegedések ellen dolgozó szél szabad áramlása kritikus, másrészt ilyen tőkesűrűség mellett is tudni kell dolgozni. A rómaiak által quincunx-nak nevezett ötös alakzatba (ld. dobókocka ötös oldala) rendezett tőkéket un. alberello formában művelik. Ez az ókori görög eredetű, majd a rómaiak által továbbvitt tőkeforma egy apró gyümölcsfára emlékeztet, combmagasságban ágazik el a tőkefej és általában három-négy „szarvat” alakítanak ki a vesszők számára. Sok kézi munkát igényel természetesen, a gombás megbetegedések miatt évente 3-4 alkalommal is leveleznek.

sf_bosco_telepites2.jpg

Friss telepítés a Bosco dűlőben. 10.000 tőke/hektár

A cataniai születésű Salvo Foti 1981-ben végzett agronómusként, megjárta a leghíresebb szicíliai birtokokat és ma is tanácsadóként alkalmazzák számtalan helyen. Dolgozott a Gulfinál, a ViniBiondinál és ő készítette a Benanti birtok referenciaként számon tartott fehér- és vörösborait. Később I Vigneri néven, szőlő és bortermelők szövetségeként újjáalakította az 1435-ben bejegyzett, nagyhatású Maestranzi dei Vigneri (kb. „Szőlőtermesztők Céhe”) csoportot. Az I Vigneri szigorú szakmai és etikai szabályzattal rendelkező termelői szövetség, több Kelet-szicíliai borvidéken összesen 30 hektár területet művelnek a tagok. Ebből az Etnán 13-14 hektár található, a többi a környező, illetve a szigetekre (Lipari) szorult borvidékeken. Az I Vigneri célja „történeti, társadalmi és szakmai szempontok figyelembe vételével elérni a kiválóságot”. Ennek alapelemei a helyi tradíciók tisztelete, a régi szőlőfajták és művelésmód alkalmazása, valamint „a károk elkerülése, amelyeket a túlzott ambíciók és az egoizmus okozhatnak.” Ugyanakkor fontos alapvetés a „munkaetika, a jól végzett munka öröme és a harmónia önmagunkkal és a körülöttünk lévő dolgokkal: környezet, természet, vulkán – amelyek mindannyiunk részei.” A gyakorlatban az I Vigneri szabályzata alberello művelést írt elő, minimum 7.000 tőke/hektár telepítési sűrűséget, csak biológiailag lebomló anyagok használatát engedélyezi, valamint a lehető legkevesebb beavatkozást várja el. Nagyon érdekes, hogy a társulásnak nem csak a pincészetek, hanem a szőlőmunkások is tagjai, a borok egy részét közösen, Salvo Foti felügyelete alatt készítik. A termelők a szőlő egy részét egy közös borba (I Vigneri Etna Rosso) adják be, amelyet a társulás tagjai családi fogyasztásra kapnak vissza. Az I Vigneri egyszerre tűnik tehát progresszívnek, fenntarthatónak, de ugyanakkor a hagyományokból kiindulva szerveződik. Tiszta falanszter.

sf_i_vigneri.jpg

Salvo Foti összesen öt hektár termőterülettel rendelkezik, amelyről négyféle bort készít. A fent említett Bosco kevert ültetvénye a Vinudilice nevű, fakó színű vörösbort adja. Ha a szőlő nem érik be, akkor methodo classico pezsgő készül belőle. A fehér Vinujancu a Bronte városka feletti Nave dűlő (0,4ha) termése, 1.200 méter tengerszint feletti magasságból. 2005-ben telepítették a sokra tartott helyi carricante fajtával, ami grecanico, minella és rajnai rizling fajtákkal egészül ki. Általában kén nélkül készül, nyitott tetejű hordókban erjed. A Vinupetra a 700 méteren fekvő Calderada dűlőből (0,5ha) jön, száz éves nerello mascalese, capuccio, alicante és francisi (azonosítatlan, valószínűleg francia eredetű fajták fedőneve) tőkékről. Ezt a dűlőt meg is látogatjuk, amely egy tipikus etnai telepítés. A már fent vázoltakon túl az egyes parcellákat a földből kifordított lávakövekből épített falak határolják, amelyek szélesek, közlekedésre alkalmasak. Ezen hordják ki-be a műveléshez szükséges dolgokat, illetve szüretkor a termést. Itt-ott az évszázadok alatt annyi kő gyűlt össze, hogy komoly méretű építményekbe, esetenként furcsa piramisokba rakták őket össze. Salvo elmondja, hogy itt többnyire öreg tőkékről szelektált nerello klónokat találunk, amelyek ritka fürttel rendelkeznek, érési idejük között két-három hét is eltelhet. Sajnos dróttal kellett bekeríteni a területet, mert mások is potenciált láttak benne, az több évtizedes munkával szelektált tőkék vesszőit rendszeresen ellopkodták. A területhez tartozó takarosan felújított házból egy palack mélybe hűtött Vinudilice pezsgő kerül aztán elő. Hozzáadott kén nincs benne, ennek ellenére fantasztikusan tiszta és friss, erőteljes savú, minden cseppje borzongás a melegben. Maurizio Pagano, az I Vigneri szőlészeti tudora kis csapatával pont itt dolgozik a környéken, így megnézhetjük a júniusi időszakban végzett zöldmunkát. A hajtásokat leválogatja, az ikerhajtásokat kitördeli, fent összeköti őket, a fürtzónát pedig durván kilevelezi, kb. ennyiben lehetne összefoglalni a látottakat.

sf_piramis.jpg

Öreg nerello tőkék a Calderada dűlőben, háttérben a kőpiramis

A borászati technológia szintén illeszkedik az eddig látottakhoz. Semmi meglepetés. Az erjesztés nyílt kádon, hőszabályozás nélkül történik, fajélesztő vagy bármilyen enzim és adalékanyag kizárt. A kénhasználat minimális, bizonyos tételek készítésénél pedig nem is kerül rá sor. A fejtés és palackozás a holdfázisokkal szinkronban történik. Minden tétel szűrés nélkül megy a palackba. De Salvo egy pillanatra sem megy részletekbe. „Megnézhetjük a pincét, de pont olyan, mint bármelyik másik.” – kapjuk az utalást az örök alapvetésre: minden a szőlőben dől el.

sf_nerello_old.jpg

Öreg nerello tőke, gyümölcsfa méretben

A látogatás egy kicsit arrébb, egy un. Palmentoban fejeződik be, de hogyan! A Palmento egy klasszikus etnai présház megnevezése, amelyben a gravitáció segíti a borkészítést, vélhetően már az ókor óta. Számtalan ilyen maradt fenn az Etnán, egyik-másik múzeumként üzemel, borkészítésre meg már nem nagyon használják őket. „Szégyen, de ma törvény tiltja, hogy DOC bort Palmentoban készítsünk.” – sajnálkozik Salvo, aki a szőlő egy részét egy ilyen öreg présházban dolgozza fel. A takaros kis épület körül kellemes füst és ételillat száll. El sem hiszem, de két asszony sürög-forog, sütnek-főznek, Salvo a slow wine mellé slow foodot is kínál. Az asztalra vagy tízféle étel kerül, saját termesztésű zöldségek, saját készítésű sajt, olíva és mások. A tűzhelyen faszén ropog, kolbász zsírja serceg, mellette fiatal borjúhús pirul. Mondanom sem kell, óriásit kajáltunk, feledhetetlen volt, minden falat sírógörcs.

A kóstolt borok közé a szintén I Vigneri tag I Custodi tételei is bekeveredtek. Eredetileg az I Custodi meglátogatása is tervben volt, de a tulajdonos, Mario Paoluzi éppen utazott valahová, így abban állapodtunk meg, hogy Salvo az ő boraikat is megmutatja nekünk. Így is lett. A kóstolt borok:

I Vigneri Salvo Foti Spumante Vinudilice Brut Metodo Classico 2011

A Bosco dűlő termése, amely végül palackos erjesztésű pezsgő lett 2011-ben. Hozzáadott ként nem tartalmaz, dosage nincs. Lendületes sav, remek tisztaság és frissesség, fókuszált, zamatos, savanyú gyümölcsökre épül. Pici almásságot érezni, de csak egészen visszafogottan. Kis eper, kis virágosság, egy pici karamelles érzet, majd hosszú lecsengés és egy kevés cser zárásnak. Engem elképesztett, hogy kén nélkül lehet ennyire friss pezsgőt készíteni! 7p. 12,5%. 35,0 EUR

I Vigneri Salvo Foti Vigna di Milo Carricante 2012

Carricante-ből készül, amely az Etna klasszikus fehér fajtája. Október 10-12 között szedték, acélban erjed, hozzáadott kén nincs. Virágos, citrusos és enyhén cideres, reszelt almás illat, amely nyilvánvalóan oxidációra utal. Jó felépítésű, testes, de lendületes, citrusos és nyári almás hatású savakkal, sajnos kicsit jobban uralja a reszelt alma, mint szeretném. Mindazonáltal még határértéken belül van. 5/6p. 12,5%

I Custodi Vinu Jancu 2012

Grecanico fajta, 1.200 méterről. Régi szicíliai nyelven a Vinu Jancu narancsbort jelent, tehát ez egy héjon áztatott cucc. Elég neutrális, citrusos, virágos kissé, de őt is az almás és cideres vonal vezeti, amúgy jó szerkezetű, korrekt lecsengésű bor. Gondolom itt sem használtak túl sok ként, de ez szerintem a stílus kritikusainak is befogadható. Legyen 6p.

I Custodi Alnus Etna Rosato DOC 2013

Nerello mascalese rosé. Oxidált, erősen cideres, csak némi piros bogyós gyümölcsösség kandikál ki. Amúgy silleres paraméterekkel bír, testesebb és tanninosabb egy rosénál, a jó sav és szerkezet bár evidencia, nem menti a túlzott oxidációt. 4p

I Vigneri Salvo Foti Vino Rosso 2012

Palmentoban készül, tulajdonképpen egy „illegális bor”, főként az I Vigneri tagok fogyasztják el, csak egy része kerül palackba. Egészséges, szép illat, fűszerekkel, fekete bogyósokkal, aszalt gyümölcsökkel, egy kevés édeskés rummal. A közepesnél testesebb, kellemesen fekete ribizlis, gyógynövényes, zöldfűszeres, remek savval, egy jó adag tanninnal, hosszú lecsengéssel. Van benne valami vadság, talán hasonló, mint amilyet érettebb syrah-knál érezni. Tetszik. 6p+. 14,0%

I Vigneri Salvo Foti Vinupetra Etna Rosso 2006

Nerello mascalese, a már említett dűlőből. Mély, vonzó illat, jóval érettebb, fűszeres, piros bogyós gyümölcsökkel és lekvárjaikkal. Testes, szép érettség árnyalja, megint csak fűszer, gyógynövények, földesség és a nerellotól megszokott darabos tannin és élénk sav kísérik. Nagyon szép természetes boros interpretáció, hibátlan és mégis borzalmasan messze van a technológiai cuccok világától. Nagyon tetszik. 7p. 14,0%

I Vigneri Salvo Foti Vinupetra Sicilia IGT 2002

Nerello mascalese, 12 éves korban. Még sötét rubin szín jellemzi. Mély, édeskésen virágos illat, remek érési jegyekkel, aszaltakkal, egy minimális fás díszítéssel. Nagyon tiszta, abszolút nem uralkodott el rajta semmiféle tercier érési aroma. Sűrű, fekete cseresznyés, rózsás, medvecukros és aszaltas korty. Élénk sav, besimult tannin és alkohol. Szellőzéssel azért fény derül a bor korára, szárított gyümölcsök, gyógynövények és némi palackbuké jönnek. Vonzó, nagyon jól elkészített bor, amelyben még mindig van szufla, efelől kétségem sincsen. 7p+. 14,5%

Összességében remek, sőt életre szóló emlékekkel gazdagodtunk. Köszönet Salvo Fotinak a szokatlanul gazdag vendéglátásért! Ha niche borokkal kereskednék, már csörgetném is Salvo Fotit!

Kapcsolódó honlapok:

Salvo Foti: http://www.salvofoti.it/

I Vigneri: http://www.ivigneri.it/

I Custodi: http://www.icustodi.it/

Quincunx (Etna termelői csoportosulás): http://www.quincunx.it/

Az Etna aktuális, a délnyugati oldalt fenyegető kitörését itt lehet követni.

131 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://borrajongo.blog.hu/api/trackback/id/tr407138059

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.02.08. 23:45:26

@bazaltrajongó: huh, masszív köszönjük szépen a részletes leírást. Nekem erről primitív módon csak annyi jut eszembe, hogy soha senkinek sem sikerült ugyanolyan gyereket "csinálnia", mint önmaga, és akkor sem sikerülne, ha valahogy önmagával párosodna. :D (elnézést!)

zoli 2015.02.09. 01:32:01

@bazaltrajongó: a tömegszelekció kontra klónok kérdésében én amiatt tartom sokkal ésszerűbbnek ez utóbbit, mert:
-SM esetében csak akkor tudunk érdemben a célnak megfelelni (nagyobb diverzitás), ha viszonylag idősebb ültetvényből (preklónikus időkből) szelektálunk. Itt viszont problémát jelenthet a később pótolt tőkék, illetve a gyakorta előforduló hasonló, de eltérő fajták kiszűrése
-de ha ezen túl is jutunk, az öreg tőkék egyedei becsapósak is lehetnek, hiszen a korukból, vagy az ültetvényen belüli pozíciójukból adódóan is téves következtetésekre juthatunk (növekedési erély-ellenállóképesség-fürt mérete és szerkezete-mustfok, stb. kapcsán), így nem a valós kívánalmainknak megfelelően szelektálunk
-önmagában az, hogy több tőkéről szedünk szaporítóanyagot, még nem feltétlenül garantálja azt, hogy egy teljesen heterogén génállományt viszünk tovább, ahogyan az egyazon klóntípusból létesített ültetvényből szelektált tőkékről is lehet különböző csapokat szedni

A fenti etapok buktatói egyenként kivédhetők a klónok (amennyiben rendelkezésünkre áll elegendő jó), a termőhely és talaj ismeretével.

A biodinamika jellemzően preferálja a diverzitást, ami egy csomó mindenben kifejezetten üdvös tud lenni, de ebben a kérdésben túlontúl esetleges vagy akár regresszív kimenetelű is lehet.
A biodinamika másik jellemzője a modernkori tudományos eredményekkel való dacos szembefordulás. Mintha az nem ugyanúgy a technológiai evolúciónk része lenne és kizárólag rossz emberek rossz érdekei mentén formálódtak volna. Lásd a pinot-klónokat kalap szarnak tituláló urat. Nem tudom mióta foglalkoznak Burgundiában klónszelekcióval, gondolom több, mint ötven éve, mindennek a munkának az eredményeit ilyen módon lefitymálni és egészében tévesnek vélni szerintem eléggé fellengzős attitűd.

silvousplait 2015.02.09. 09:15:47

@zoli: Koszonom. Pacalet-t en se ertem, sebaj. Amugy meg az oïdium, amirol ir, az a peronoszpora, csak mindig osszekeverem a mildiouval, ami viszont a lisztharmat. Elnezest.

@bazaltrajongo: Mindig tudtam, hogy nem ertek a szolet-boraszathoz, de hogy ennyire...! :D

Syntax Error · http://vino.syntaxerror.hu/ 2015.02.09. 10:27:23

@bazaltrajongó: imádom olvasni a hozzászólásaidat, írj még sok témában, köszi :)

silvousplait 2015.02.09. 12:55:50

@zoli: Azert nemi kiegeszites szukseges. Senki nem titulalta en bloc "kalap szar"-nak a pinot noir klonokat (en is csak "nagy kalap tragyat" irtam, karpat-medencei hevesseggel). Hogy a francia nyelv minden finomsagaval "patate"-nak illetve "pompe à liquide"-nek hivjak nemelyiket (ami ennyi klon kozul, kb. 50 fut a leggyakrabban, nem is lehet csoda), az mas kerdes. Mint leirtam, klonszelekcio 1980 ota folyik Burgundiaban. Lehet, hogy az en rezumembol a finom arnyalatok nem jonnek at, de eppen Philippe Pacalet az, aki nem tartja olyan sokra az SM-t

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.09. 15:32:31

@bazaltrajongó: Ez a szomatikus mutáció téma nagyon érdekes. Erről konkrétan tudnál valami irodalmat adni?

bazaltrajongó 2015.02.09. 16:10:58

@BZoltan: Kedves Zoli!

Amit hirtelen találtam:

jxb.oxfordjournals.org/content/early/2012/10/18/jxb.ers290.full (ez éppen a Szürkebarát és a Fehér burgundi :) eredetéről szól)

Illetve

books.google.hu/books?id=OVPNBQAAQBAJ&pg=PA91&lpg=PA91&dq=grapevine+bud+mutation&source=bl&ots=_Qj49_h-7-&sig=lkkJahXlCiHY1rbGN7D5ZGk16Zg&hl=hu&sa=X&ei=f8nYVIWfHsbkyAOp34KgBQ&ved=0CE0Q6AEwBQ

ennek a 69. oldalán kezdődik az ezzel kapcsolatos rész, persze nem az egész elérhető, megvenni most nem tudom.

Igyekszem szerezni még anyagot.

Üdv:

Ambrus

bazaltrajongó 2015.02.09. 16:11:53

@Syntax Error: Köszönöm szépen!

Volt értelme iskolába járni (molekuláris biológus vagyok eredendően :)

bazaltrajongó 2015.02.09. 16:41:21

@silvousplait: amit Pacalet-tól idézel, én sem értem.

Hiszen (bár akkoriban már voltak szelektált - igen, tömegszelektált - ültetvények, a filoxéra érkezésekor még töméntelen öreg, teljesen vegyes (fajták és fajtán belüli változatok) ültetvénynek is kellett lennie, és azokat is ugyanúgy kinyírta a filoxéra, megbetegítette a peronoszpóra, stb.

Idézek a Pallas Nagylexikon 12. kötetéből (1896):

"Az országos statisztikai hivatal kimutatásai szerint hazánk szőllőterülete a 80-as években körülbelül 362000 hektárra rúgott, melyen 10 évi átlagban 4345000 hektoliter (1 hektáron 12,9 hektoliter) bor termett, 34 1/2 millió frt értékben. Habár a filloxera már 1875. konstatáltatott hazánkban, a következő 10 évben sem a szőllőterület, sem a bortermés nem apadt le, sőt - új ültetések következtében - némi gyarapodás mutatkozott. Az apadás 1885 óta kezdődik, s legnagyobb fokát 1892. érte el, midőn a szőllőterület 249000 hektárra s a bortermés 797000 hektoliterre fogyott le. Ez az iszonyu pusztulás, milyen nem ért egy szőllőtermő országot sem, első sorban a filloxera rovására irandó, de nagy része van abban a peronospora pusztításának is, mely ellen egészen a legújabb évekig az ország nagy részében nem védekeztek. 1892. hazánk, habár szőllőterületének nagysága után még ekkor is megtartotta régóta elfoglalt 4-ik helyét a bortermő országok sorában, a termett bor mennyisége tekintetében lesülyedt a 17-ik helyre, ugy hogy a nevezett évben még Bolgárország, Svájc és Szerbia is több bort szürtek hazánknál. Hogy mennyi része volt a termés megapadásában a peronospora-betegségnek, erre bizonyítékot szolgáltatott az 1894. év, melyben cacára annak, hogy a szőllőterület még lejebb, 220000 hektárra szállt alá, mert a peronospora támadása ebben az évben kevésbbé volt heves, s mert sok vidéken már védekeztek is ellene, a bortermés jóval nagyobb lett az 1892. évinél, u. i. 1387700 hektoliter."

Hogy Pacalet még a SM-t is kevésre tartja (bár nem annyira, mint a klónszelekciót), amögött nem tudom, pontosan mi is áll, mert a nagyobb diverzitás korántsem jár automatikusan minőségnövekedéssel, sőt. Persze az is igaz, hogy a minőséget nem lehet mindenki számára elfogadhatóan definiálni, lehet, ő mást ért alatta.

bazaltrajongó 2015.02.09. 18:18:07

@zoli: tökéletesen értem, amit mondasz, az alábbi megjegyzéseket azért hozzáfűzném:
-az idézett Werner szakdolgozatot javaslom tényleg megnézni, elképesztő fenotípusos diverzitást találtak egy 17 éves, azonos klónból telepített ültetvényben (simán akkorákat, melyek meghaladják amúgy egész más szempontokkal szelektált klónok közötti különbségeket, pl. a Badacsony klón és szubklón sorozat Olasz rizlingből), és ezek utódai nagyrészt visszaadták ezt az eredeti fenotípusos diverzitást, függetlenül a genetikai diverzitástól (ha jól emlékszem, azt az Olasz rizling szubklónokban nem nézték meg). Ezzel együtt nyilván egy idős ültetvénynél még nagyobb diverzitásra számíthatunk. Az idegen fajták kiszűrése ugyanolyan lényeges itt is, mint a klónszelekció során, talán higgyük el, hogy akik ezt csinálják, képesek erre, nem csak azok, akik klónszelekciót végeznek (szándékosan nem írok neveket, az ország legnagyobbjai között is van, aki csinált SM-et, majd, miután ennek egy részével elkészült, elkezdett együttműködni kutatóintézetekkel, hogy a tömegszelektált anyagból klónok is születhessenek, miközben neki már terem a tömegszelektált anyagból telepített ültetvény). A DNS alapú azonosítás klónszelekció során is inkább csak az utolsó 20 év eszköze, a már többször emlegetett Werner disszertáció pl. alkalmazza, és ők azonosították, hogy a Mészikadar pl. a Csókaszőlőhöz igen közel áll, semmi esetre sem Kadarka. Az egyelőre nem egyértelmű, hogy Csókaszőlő-e? Mindenesetre a nemzeti fajtajegyzék önálló szőlőfajtaként engedélyezi 2012.03.21. óta, nem pedig, mint Kadarka klónt, klóntípust (előtte egyedileg szaporíthatóként szerepelt a jegyzékben, de akkor is, mint önálló fajta, tehát kezdettől tudták, hogy nem Kadarka klóntípusról van szó). Az is igaz, hogy a Mészáros Borház honlapon saját Kadarka klónt emlegetnek, de lehet, itt én értek félre valamit.
Hogy az öreg tőkék egyedei becsapósak lehetnek - abszolút így van. Megintcsak nem mondok nevet, aki itthon ezt sok-sok éve csinálja, tökéletesen tisztában van ezzel.
És a több tőkéről való gyűjtés sem garantálja, hogy teljesen heterogén génállományt viszünk tovább, persze. De nagyobb valószínűséggel, mintha egyetlen azonos klóntípusból telepített ültetvényből indulnánk ki (annak tudatában is, hogy utóbbi esetben is lesz diverzitás).
A klónok ismerete, használata kivédheti a fenti hibák egy jelentős részét. De, most jön a lényeg: "amennyiben rendelkezésünkre áll elegendő jó". Franciaországról nem merek nyilatkozni, de, azt hiszem, nem fogod vitatni, hogy Magyarországon, ha valaki kizárólag minőségi szempontokat akar figyelembe venni, és a mennyiség nem érdekli, akkor pontosan ez az, ami hiányzik. Itt 40-50(60) éven át olyan szemlélettel szelektálták a klónokat, hogy a legfontosabb tényező a mennyiség volt, a második a cukortartalom (hadd hangsúlyozzam, eddig úgy tapasztaltam, hogy ez utóbbinak gyakorlatilag semmi köze nincs a minőséghez, legfeljebb akkor, ha túl sok, mert akkor ihatatlan lesz a bor), csak eztán következtek a borjelleg, savtartalom, betegségellenállóság, stb, stb. Mi ennek az eredménye? Csak a saját példámból tudok kiindulni: ha nem legalább 30 éves (de inkább idősebb) az ültetvény és/vagy nem pokoli sovány talajon van, nem tudok róla olyan alapanyagot szüretelni, ami nekem megfelel (ha az előző feltételeknek megfelel, akkor az nem akadály, hogy szelektált klón az ültetvény). Miért? Vagy eszementül sokat terem, és híg, rövid életű bort ad, vagy visszafogom, de akkor olyan jól cukrosodik, hogy mire a zamatok normálisan kifejlődnek, elkezd a szőlő tényleg megérni, addigra a cukor az egekben van (persze erre mondhatod azt, hogy mi a fenének a Badacsonyi déli oldaláról vásárolom fel a termést :).
Lényegében most érünk a fő érvemhez: a meglevő klónok alkalmatlanok (legalábbis új/fiatal telepítésben) olyan bor készítésére, mely: ízben, zamatban koncentrált, alkoholban nem túl gazdag (ca. 12-12,5%), intenzív, hosszú ízű, nem nehézkes, hosszú életű, elegáns, harmonikus savtartalmú.
Ha tehát nincsen szerintünk megfelelő klón, és nem látjuk a jelét annak, hogy bárki is dolgozna rajta, akkor csinálni kell valamit. Ismétlem, akik kis hazánkban legmesszebb jutottak a tömegszelekcióval, azok már régóta együttműködnek kutatóintézetekkel, és utóbbiak a tömegszelektált anyagból dolgoznak klónok előállításán. De ez szörnyen lassú, legjobb esetben 10 év, mire az eredeti gyűjtéstől eljutunk egy megfelelő, tesztelt törzsültetvényig, és arról évi 1-2 ezer oltványnál többet nem lehet készíteni, tehát még néhány év, mire van belőle annyi, hogy el lehet látni a "piacot" az új klónnal.
Mi van akkor, ha már most szeretnénk telepíteni, és tényleg nem vagyunk megelégedve az elérhető klónokkal? Semmi egyéb nem marad a számunkra, mint a tömegszelekció.
És arra sincsen garancia, hogy találunk olyan kutatóintézetet, ahol hajlandóak dolgozni a mi tömegszelektált anyagunkból, a mi szempontjaink szerint.

bazaltrajongó 2015.02.09. 18:22:36

El tudom képzelni, hogy Burgundiában is hasonló szempontok miatt fordulnak sokan a SM-hoz (az időtényező is nagyon lényeges!).

Ha már lesz vagy harminc klónunk fajtánként, mely mind a nekünk tetsző szempontok szerinti termést ad, akkor lehet, mindenki jobban jár, ha ezeket telepíti. De ettől még szörnyen messze vagyunk.

Az pedig talán nem hihetetlen dolog, ha azt mondom, hogy a jelenleg elérhető klónokat (még a legújabbakat is, pl. részben az Olasz rizling szubklónokat is a többször idézett Werner munkában) olyan szinten más szempontok alapján szelektálták, mint ami nekem kedvező (leegyszerűsítve: arra mentek rá, hogy nagy termés mellett is nagy cukortartalmú termést adjon), hogy arra kell jutnom, ha az én meglátásom szerint kiváló területre (ez nem a 400 ponthoz közeli területeket jelenti, olyanért is jár pont, ami az én szememben negatívum), nagyon jó minőségű bort (kb. leírását l. feljebb) adó szőlőt szeretnék telepíteni, akkor nem tudom használni az elérhető klónokat, mert alkalmatlanok rá.

Ilyen alapon azt is el lehet képzelni, hogy Burgundiában is van sok olyan szemléletű szőlő-/bortermelő, aki számára a jelenleg elérhető klónok egyike sem jó, ezért negatívan nyilatkozik róluk.

Tudománnyal való dacos szembefordulásról, fellengzős lefitymálásról, hála Istennek, nem tudok mit mondani, nekem ezek nem kenyerem.

Filozófus sem vagyok, és nem vonom kétségbe, hogy a tudomány a legbiztosabb út a megbízható, reprodukálható eredményekhez, de nem biztos, hogy ez azt kell jelentse, hogy egész életünket mindenestől ezen az úton járva érjük el a (mi szempontunkból) legjobb eredményt.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.09. 19:22:26

@bazaltrajongó: Szia Ambrus,

köszönöm szépen az olvasnivalót. Azért akadt meg a szemem azon, hogy a szomatikus mutáció ilyen nagy variációt tud még genetikusan identikus klónok esetében is, mert az én logikám szerint ez teljesen véletlenszerűvé teszi a fenotipus és termés minőség alapján való bármilyen további szelekciót. Például hiába válogatok én ki olyan szomatikus variációkat amik mondjuk sötétebb szinű pinót adnak, ha egyszer a válogatott oltványokból klónozott tőkék esetleg vissza mutálódnak. Mert az nem tűnik életszerűnek, hogy a szomatikus mutációk irányítottak lennének. Vagyis lehet, hogy ha valami egyet jobra lép akkor a belőle készített olvtány meg kettőt balra fog lépni.

Ez azért elég riasztóan hangzik.

A másik hozzászólásodban említed, hogy Magyarországon nincsenek meg az alacsony cukorfokkal lassan és hosszan érő, jól zamatosodó klónok. Úgymond a klónokat teszed felelőssé azért a borstílusért amit te el akarsz krülni.

Szerintem (szigorúan) az a célfüggvény amit keresel elsősorban nem a klónon múlik, hanem a termőhelyi adotságon és a szőlészeti munkán. A vegetációs időszak hosszát már a metszésmód meghatározza. Máshogy indul be tavasszal egy szálvesszőre és egy karon csapra metszett tőke. Akár két hetes is lehet a különbség aminek az eredményét szeptemberben 1-3 mustfokként is láthatsz. Ahogy egy bazaltos termőhelyen a tőkefej magassága is masszívan befolyásolja a cukorfokot. Az alacsony tőke meleg nyáron jobban fog cukrosodni mint alacsony kordon és sokkal jobban mint egy magas kordon. Persze a gombás betegségnek való kitettség pont fordított arányban áll a magassággal. A cukrosodást persze a legjobban a lombfelület befolyásolja. Ezt nyilván blazírt pont neked magyarázni :) Alacsonyabb lombsátor kevesebb cukrot termel... ami hűvös nyáron persze viszaüthet, ahogy egy napos nyáron a magas lombsátor tud erősen cukrosítani. A másik jelentős faktor a cukrosításban pedig nyilván a tőketerhelés. Ezért alacsony hozam tápanyagban gazdag területen ahogy te is írod gyors cukorérést eredményez még a fenolos érés előtt. De itt is inkább a megfelelő művelésmód és termőhely megválasztása kulcs és nem a klón.

bazaltrajongó 2015.02.09. 20:26:01

@BZoltan: Szia Zoli!

Nyilván igazad van.

Élek/igyekszem is élni mindazzal, amit írsz (éppen ezért igyekszem a 250 méter tszf körüli ültetvényekhez, ott már hidegebb van annyival, hogy kevésbé jelentkezik a probléma).

Ugyanakkor hidd el azt is, hogy van rálátásom olyan adatokra, ahol azonos körülmények (termőhely, művelésmód, metszés, zöldmunka, ültetvény kor, stb.) és igen hasonló terhelés mellett hasonlították össze a klónokat az alapfajtával, és látszik az a különbség, amiről beszélek (az Olasz rizlingnél különösen). Gyakorlatilag a klónszelekciót azzal kezdték/kezdik Mo-n, hogy megkeresik azokat a tőkéket, melyek jobban teljesítenek a vizsgált tőkék átlagánál.

Ábrázolják a tőkék több éves teljesítményének átlagát egy olyan koordináta-rendszerben, ahol az x a termésmennyiség az y pedig a cukor. A pontokra görbét illesztenek, majd megkeresik azokat a tőkéket (pontokat), melyek számottevően e görbe felett helyezkednek el. Az utóbbi időben annyi változott, hogy a bal felső sarkot is továbbszaporítják, régebben pedig csak a jobb felsőt. Ezen nincs mit magyarázni, engem a bal alsó sarok érdekelne.

Azt is tudom mondani, hogy ahány fiatal ültetvényt eddig visszafogtam, az mind éktelen és nagyon gyors cukorfelhalmozással válaszolt. Persze nyilván ez éppen azért is van, mert fiatal, mert jól megtrágyázták a területet telepítés előtt, stb, stb.

Az idősebb ültetvények jelentős része pedig magától is keveset terem, és nem őrült cukorfokkal.
Azt már az előbb is jeleztem, hogy ez akkor is igaz, ha klónszelektált ültetvényről van szó. Hogy csak a kor számít, a tápanyaghiány, vagy más egyéb, nem tudom.

Nagyra értékelném viszont, ha egy új telepítésű ültetvény is kis termés mellett megmaradna relatíve alacsony cukornál, miközben a zamata gazdag és intenzív. Tudom, ilyet nem túl sokan szeretnének, de én nagyon :)

Egy állításoddal szeretnék csak határozottan vitatkozni:
"Az alacsony tőke meleg nyáron jobban fog cukrosodni mint alacsony kordon és sokkal jobban mint egy magas kordon."

Ez csak addig igaz, amíg hagyod őket olyan mennyiséget teremni, amennyit egy relatíve hosszabb metszéssel, fürtválogatás nélkül maguktól hoznak.

Ha beleszólsz a dologba, és nagyjából azonosra állítod be a kg/tőke terhelést, akkor akár éppen a fordítottja lesz igaz.

A badacsonyi kutatóintézetben van egy ca. 0,2 ha-os Juhfark ültetvény, 2X1 m-es térállással. Két sor bakművelésű (az is 2X1!), a többi pedig középmagas kordon (csapos metszéssel), illetve ernyő. Több éve figyelik a szüreti paramétereket, melyeket itt-ott publikálnak is. Magam a 2003 és 2004. évi adatokat láttam egy konferencián. Ezek közül a 2003-as volt egyértelműen (nagyon) meleg, arról fogok itt írni. Mindegyik művelésmódnál voltak fürtválogatott és kontroll tőkék. A kontroll tőkék esetében az ernyőművelésű tőkék termése többszöröse volt a bakművelésűekének, a középmagas kordon köztük helyezkedett el, de közelebb az ernyőhöz. A fürtválogatott tőkéknél is ugyanez volt a sorrend, de nem többszörös különbséggel (emlékeim szerint ca. 1,5-szörös volt a max.). A fürtválogatott ernyőművelésűnek is alacsonyabbra állították be a termését, mint a kontroll bakművelésűé volt. A cukorfokokról: a kontroll tőkéknél a bakművelésnél kapták a legmagasabb cukorfokot, az ernyőnél a legalacsonyabbat, amint azt várnánk is a termésmennyiség alapján. A különbség azonban kicsi volt (1-2 mustfok). A fürtválogatott tőkék esetében viszont a bakművelés adta a legalacsonyabb mustfokot, az ernyő pedig a legmagasabbat. Mit jelent ez? Szerintem azt, hogy az ernyőművelésnél tudta a tőke a legtöbb erőt fektetni a termésbe, a bakművelésnél a legkevesebbet. A kontrollok esetében azonban az ernyőművelésűnél arányaiban a befektethető erő többletnél is nagyobb volt a terméstöbblet.

Itt nagyon fontos hangsúlyozni, hogy egyidős ültetvényről van szó, a térállás is azonos, és az ernyőművelésű tőkék néhány méterre találhatók a bakművelésűektől (persze a kordonosaktól is) - tehát a bakművelés nem a kora és/vagy a térállása, illetve a termőhely miatt tért el. A lombfalról annyit kell elmondani, hogy a bakművelés esetén kicsit magasabb (nem sokkal), felületre azonban kisebb, a másik kettőnél szinte azonos.

Én ezért igyekszem a minél alacsonyabb tőkeformák és a csapos metszés felé fordulni, mert ez olyan eredményt ad, mely közelebb áll a célomhoz.

Volt alkalmam fiatal bakművelésű ültetvényről (1X1 m) szüretelni, melegebb években, rövidcsapos metszéssel általában 0,5-1,2 kg termést hozott tőkénként, ez ugye 5-12 tonna/ha. Ugyanekkor a cukorfokok mindig magasak voltak még egész korai szürettel is (szept. végén, okt. elején, Olasz rizling 20-22 mustfok). És ez nem Badacsonyban, hanem Kékkúton volt, egy nyereg legtetején. Ilyesmi ültetvények réges-régen is voltak, azonban hasonló vagy valamivel kisebb termés mellett, későbbi szürettel sem gyakran értek el ilyen mustfokokat (régen is voltak meleg évek!). Persze számottevően kisebb termés mellett igen.

bazaltrajongó 2015.02.09. 20:41:33

@BZoltan: A Németh Márton ampelográfia szerint az Olasz rizling (alapfajta, nem klón) ehhez hasonló terméssel október 20-a környékére ért el hasonló mustfokot, és az már egy jól megtrágyázott, fiatal, 1X1-es bakművelésű ültetvény volt. A savtartalom pedig ca. 3 g/l-rel magasabb volt az előbb emlegetett kékkúti ültetvényhez képest (Németh Márton ültetvénye Pécsett volt).

Nehéz elhinnem, hogy ennyivel melegebb lenne mostanában Kékkúton, mint ca. 50 éve volt Pécsett. Ebben a klónnak is kell legyen szerepe.

Továbbmegyek: a badacsonyi klónok egy részét vizsgálták bakművelésen is (10 év átlaga):

B-20 12,0t/ha, 23,4 mustfok
B-5 12,3t/ha, 23,6 mustfok
B-14 12,2t/ha, 23,8 mustfok

Ez a XIX. századi termésátlagoknak több, mint ötszöröse, és a későbbi, legendás Olasz rizling mustfokokkal gyakorlatilag azonos. Kizártnak tartom, hogy a trágyázás önmagában többször akkora termés mellett biztosítana ugyanakkora, méghozzá ilyen magas mustfokot. A klímaváltozás sem igen lehet a felelős (a vizsgált 1965-75 időszak hőmérséklete igen hasonló pl. a 20-as évekhez), és szerintem a növényvédelem sem okozhat ekkora különbséget (hiszen a betegség nem úgy működik, hogy négy fürt teljesen beteg, egy pedig gyakorlatilag egészséges).

Vagyis muszáj, hogy a klónnak nagyobb legyen a termőereje, hiszen éppen azért szelektálták. Ezt úgy szokás hívni, hogy nagyobb a biológiai értéke (persze az én számomra nem).

bazaltrajongó 2015.02.09. 20:49:32

@BZoltan: "Azért akadt meg a szemem azon, hogy a szomatikus mutáció ilyen nagy variációt tud még genetikusan identikus klónok esetében is, mert az én logikám szerint ez teljesen véletlenszerűvé teszi a fenotipus és termés minőség alapján való bármilyen további szelekciót." Ez az észrevétel is teljesen jogos. Ezért is vizsgálják az új klónokat éveken át - hogy mennyire tartják meg az adott tulajdonságokat, és ezért mondja Werner az értekezésében, hogy ahhoz, hogy egy fajta értékes (és kvázi versenyképes) maradjon, folyamatos szelekcióra van szükség. Nem elég ülni a babérokon, vagyis a már szelektált klónokon. Szóval a forgalmazott klónoknál nem kell attól félni, hogy néhány év alatt totál mások lesznek, mint amiért szelektálták őket, de arra sem számíthatunk, hogy örökre ugyanolyanok maradnak.

Ez egyébként @zoli álláspontját erősíti. Ha tömegszelekció után rögtön telepítesz, valóban előfordulhat, hogy a felnövő tőke teljesen más lesz, mint a kedvező tulajdonságú anyatőke volt.

zoli 2015.02.09. 23:55:35

@bazaltrajongó: "Lényegében most érünk a fő érvemhez: a meglevő klónok alkalmatlanok (legalábbis új/fiatal telepítésben) olyan bor készítésére, mely: ízben, zamatban koncentrált, alkoholban nem túl gazdag (ca. 12-12,5%), intenzív, hosszú ízű, nem nehézkes, hosszú életű, elegáns, harmonikus savtartalmú.
Ha tehát nincsen szerintünk megfelelő klón, és nem látjuk a jelét annak, hogy bárki is dolgozna rajta, akkor csinálni kell valamit."
Itthon egyelőre nagyjából így van, bár szerintem éppen az említett olaszrizling áll országos szinten az egyik legjobban. Nem tudom kóstoltad-e már tisztán az SK. 54-es klónt és szubklónjait, az általad vázolt problémára részint gyógyírt jelent, még melegebb években is citromos-citrusos, lendületes savkarakterrel bír. A badacsonyiakat nem ismerem különösebben, ebben neked kellene naprakésznek lenned, asszem >10 különböző klónt forgalmaznak, ki kell kérni több, eltérő évjárat analitikáit és a kóstolási eredményeket. Nekem minőség és savtartás kapcsán a 14/14-est dícsérték, nomeg emlékszem egy fajtatiszta borára, amit a szigligeti Szt. Antal pincénél kóstoltam már vagy 10-15 éve, az parádés volt. Míg ott van még a legjellegzetesebb, legzamatosabb, leginkább fajtajelleges rizlinget termő klón: a P.10-es (cifra rizling), kisebb és kevesebb fürttel. Továbbá a P.2-esnek néhány szubklónja kifejezetten ígéretes (annak ellenére, mennyire semmilyennek találom az alapváltozatot) és futószalagon érkeznek a szépreményú újabbak is (pl. P.112), szóval azért én azt nem mondanám, hogy ne dolgoznának rajta (mindez persze nem jelenti azt, hogy a termőhely ne határozná meg eleve a fajta és klón létjogosultságát, plusz az ideális fitotechnika megtalálása).
Sajnos valamiért rögzült, hogy az itthoni termelők nemigen működnek együtt a (kutató) intézetekkel. Ezért is van az, hogy a minőségre törekvő tokaji termelők furmint kapcsán a tömegszelekció felé fordulnak, pedig Pécsett vagy 30 klón és 10 fajtatípus statisztikáihoz szabadon hozzáférhetnének.
Ugyanúgy kadarka terén nem egészen 15 évnyi munka is egészen szép eredményeket hozott, ami kiindulási alapnak már egészen jó.

Az én mondandóm lényege meg az, hogy az adott fajta intenzív termesztése és állandó szelekciója feltétlenül szükséges egy jó génállomány fenntartásához. Enélkül a környezeti behatások (pl. aszályos periódusok, fagyhatások), mutációs jelenségek negatív irányban is változtathatják a fajta milyenségét. Ennek kivédésére a termelő/kutató dolga ezért éppenhogy az, hogy a progresszív, pozitív elváltozású anyagot szaporítsa tovább.
A diverzitás csorbulásától aggódóknak meg elég arra gondolniuk, hogy egyetlen klónból is mennyi szubklónt lehet idővel továbbszelektálni, annak a milyensége ugyanis nem állandó.

bazaltrajongó 2015.02.10. 00:56:26

@zoli: Köszönöm szépen!

Az SK54-et ismerem néhány horvát és magyar borból, valóban úgy tűnt, hogy ennél alacsonyabb az alkohol, a savat azonban nem éreztem többnek. És nem tetszett az sem, hogy gyakorlatilag az összesnek olyan íze volt, mint a nem a legszebben túlérett Olasz rizlingnek (az alacsony alkohollal is).
A Pécsi klónok közül csak a 2-est ismerem, eléggé rothadékony, nagyon bőtermő, jó illatú, savban nem túl gazdag, nálunk még a nagy termésével is elég jó cukortermelő (ez is bajom vele).
A 10-est sajnos nem ismerem, nemrég kapott állami elismerést, ezért nem túl elterjedt, egy pécsi közlemény szerint jóval (2-3 héttel) korábban érik az alapfajtánál - ez megint nem az, amit keresek, ilyen klónok Badacsonyból is vannak (pl. B 20/7).
A P 2 szubklónjait éppen az általam hivatkozott Werner értekezés mutatja be, van közte ígéretes, ezzel együtt engem nem győzött meg - szintén nagy termés mellett is sok a cukra.
A P 112 szintén egy pécsi közlemény szerint erős növekedésével, produktivitásával jeleskedik. Megintcsak nem nyert.
A Werner értekezés is leírja, hogy egy adott vidéken az arrafelé szelektált (értsd: ottani genetikai anyagból szelektált, és a környéken értékelt) anyagtól lehet igazán jó eredményt várni, és szerintem vannak szuper badacsonyi klónok, alapbornak, és bizonyos években nagytestű, tomény bornak a többsége kiváló, de amit fent leírtam borstílust, meglátásom szerint egyik sem tudja.
"ki kell kérni több, eltérő évjárat analitikáit és a kóstolási eredményeket. " elég sok megvan itthon ebből. A 14/14-es is nagy termésnél bír jó savval, ha visszafogod, ugrott ott is a sav. Én főleg B 14-gyel és B 20-szal dolgozom, mind elveszti a savát, ha nem figyelek baromira oda (pedig éppen az egyik 14-es egy állatira jó vízellátottságú, nagyon kötött talajú, délutántól árnyékban lévő területen van).
"a minőségre törekvő tokaji termelők furmint kapcsán a tömegszelekció felé fordulnak, pedig Pécsett vagy 30 klón és 10 fajtatípus statisztikáihoz szabadon hozzáférhetnének." most sem írok nevet ide, de részben Tarcalon, részben Pécsett éppen a minőségre törekvő tokaji termelők által tömegszelektált anyagból (is) folyik jelenleg is a klónszelekció, tehát van együttműködés, és én ennek nagyon örülök. Olasz rizlingnél ilyen azonban nincsen (még).
A Kadarka klónprogramban is több neves borászat részt vesz.

Az utolsó bekezdésed lényegében ugyanazt hangsúlyozza, amit én is írtam egyik Bzolinak szánt válaszomban, ezt nem vitatom.

Amíg azonban nincsen legalább 5-10 olyan klón, amilyet én szeretnék, a tömegszelekciónak létjogosultsága van, nem utolsósorban azért, mert hamar ad eredményt.

Tokajban és az ország több részén telepítettek a tömegszelektált Furmintból és nagyon szép eredményt adott, szebbet, mint a könnyen elérhető klónok. Nyilván változik majd a helyzet (a tömegszelekció szükségessége, alkalmazása), amikor elérhetők lesznek az új klónok, de az Olasz rizlingnél én nem tudok hasonló programról.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.10. 07:04:59

@bazaltrajongó: A Juhfarkos kisérlet izgalams lehetett. Elsősorban erre reagálok.

Az 1-2 mustfok azért _NEM_ kevés. 0.8-1.6vv%-ról beszélünk. 13.5v%% helyett 11.9vv%. Pont ez az ugrás amit te keresel.

Amúgy engem azért érdekelne, hogy a három művelésmódban mekkora volt a lombfelület. Szkeptikus vagyok azt illetőleg, hogy leszámolta volna bárki a levelet és simán el tudom képzelni, hogy a bakművelésben volt a legkisebb lombfelület.

De a legfontosabb hiányzó információ az a pontos adat lenne. Hány fürt, milyemn mustfok, mikori szüret? Az, hogy az alacsonyabb fürtzónával mgasabb a mustfok az _NEM_ a szeptember eleji szüretben 16-18 mustfoknál differenciálódik, hanem az októbert végi 20-13 musfkok között. Az ok teljesen profán módon az, hogy a bazalthoz közeli magasabb hőmérséklet miatt a léveszteség is magasabb. Ennek a jelentősége pedig teljes érettségben mutatkozik meg.

Mindezzel együtt nem állítom, hogy a klónnak ne lenne jelentősége. Nyilván van. Nekem a tavalyi terület bővítésmnek egyik fő oka az volt, hogy sikerült szereznem egy kis vágó 1920-as ületésű olaszrizlinget. Olyant ami növényvédelem és gondozás nélkül is tőkénként hozott 10 deka körül mandarin méretű, apró szemű fürtöket. Ezek már amerikai alanyra oltott olaszrizlingek (by the way, az ég szerelmére hívjuk már olaszrizlingnek és _NEM_ Olasz rizlingnek, ezt a buta nevet valami magyarul nem tudó idióta találta ki, nyelvileg az olaszrizling a helyes, aki nem hiszi az ne egy gazdászt kérdezzen meg hanem egy nyelvészt) de még messze a hozamra és cukrosodásra való szelekciós fajtarongálás előtt.

Amúgy bevallom, hogy én továbbra is helytelennek tartom a te fixációdat a cukorellenes fronton. Engem sokkal jobban érdekelnek az ízek, aromák, illatok, egyediség mint a cukor. A cukor az alkohol elengedhetetlen feltétele.

Én értem, hogy te ezt miért csinálod és szimpatikus az, hogy diverzifikálod a balatoni boszkéna kínálatát. De nagyon zavar és kimondottan rossznak tartom, hogy ez a cukor ellenesség a laikus fogyasztóknak úgy megy tőled át, hogy a maradékcukor és 12.5vv% veletti szesz az szakmai gyengeség... holott te is tudod, én is tudom, mindenki aki aszakmban számít tudja, hogy sokkal nagyobb áldozat, sokkal nagyobb költség, sokkal keményebb munka konzisztensen, stabil gazdag bort csinálni mint vékony, alacsony szeszű, csontszáraz borokat. A pop és a divat a tömegkultúrának szól... a sok munkával, nagy kockázattal, kis mennyiségebn termelhető termékek mindig is szűkebb szegmensnek szólnak.

Na, de ez mellékvágány.. a klónok háborújában :) szerintem a szelekció célja _NEM_ az a alcsony cukorfok kell, hogy legyen, hanem a 1) növényvédelmi szükség csökkentése és 2) a fajta ízélményének a javítása. Ez a kettő... olyan szelekciót, hogy jaj, legyen már októberi szürettel 18 mustfoka egy fajtának éppeszű szakember nem fog válogatni.

Ha rajtam múlna akkor a mostani fajtáinkat egyértelműen a gombás betegségeknek való ellenálás felé vinném. Ez a legnagyobb probléma és _NEM_ az, hogy (sarkítás következik) jaaaaaj 13.5vv% és 10g/l lett a borom, it fognak ehez a kritikusok szólni :)

silvousplait 2015.02.10. 07:35:25

@BZoltan @bazaltrajongo @zoli: Egy sima copy-paste-tel mar keszen is lenne egy nyomdara erett szakkonyv :))

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.10. 08:22:53

@silvousplait: A Zoliéból és az Ambruséból esetleg. Én hurka vagyok.

zoli 2015.02.10. 10:51:14

@bazaltrajongó: meglepsz, mert az SK. 54-es mindegyik (még a szerbek is) általam kóstolt bora hangsúlyosan savasabb volt. Gyengéjének én inkább azt mondanám, hogy az általunk megszokott olaszrizling karaktert kevésbé hordozza, ezért nem ültetném önmagában, de a sav miatt szerintem helye van egy kevert klónú ültetvényben, főleg a déli kitettségű területeknél.
A P.10-es korábbi érését Németh Márton leírásából ismerjük. Namost azért azt nem árt megjegyezni, hogy az általa leírt megfigyelések Máriatelepen voltak, ez egy hűvösebb, keletre néző völgy, a beállított fajták 1x1-es bakművelésen voltak (viszonylag fiatal ültetvények), amiról elég sok képet publikáltak egy kutatós évkönyben, azon tökéletesen látszik, hogy majd' mindegyik fajtánál szinte több a fürt a levélnél. Ergo szerintem nem (csak) rövidcsapra metszették ezeket a tőkéket, egyáltalán nem válogattak fürtöt, míg a fürtzónában gyakorlatilag minden levelet ledobáltak (azt nem tudom mikortól). A P.10-es inkább alacsonyabb termőképességénél fogva érett be korábban. Ez a klón volt szegény Bussay doktor szerint "AZ olaszrizling", nagyon tartalmas, fajtajelleges a bora.
P.2 szubklónjaiból tavaly oltottam a kóstolási eredmények alapján legjobbnak ítélt tételekből, majd később tudok nyilatkozni, a 112-es meg úgy kerül be vakkóstolókon állandóan a legjobb minőségű 3 klón közé, hogy hozamban is az elsők közt van.
Amit te szeretnél, az azért bajos kicsit mert jellemzően az olaszrizling egyik sajátja a bő termés, illetve az alacsonyabb sav. Több évjáratban ráadásul (főleg, ha korán beköszönt egy hidegebb idő, utána nemigen hajlandó) kései érésű lévén gyengébben cukrosodik, ezért is szelektálják a cukorgyűjtő változatokat. Amit te szeretnél, az szimplán lehet, hogy a te termőterületeiden alapból bajosan kivitelezhető, érdemesebb hűvösebb, akár a hegy északi oldalán körülnézni. Illetve a fitochnika: a legszebb általam kóstolt rizlingek jellemzően nem voltak különösebben leválogatva, későn szedték (nem voltak benne túlérett jegyek!), mindösszesen ~19 környéki mustfokkal. Ez a fajta occidentalis mibenléte ellenére eltérően viselkedik, nincs olyan erős összefüggés a termésmennyiség és a minőség között. Szóval a fürtválogatást én csak igen későre időzítenem egy esetleges gyenge évjárat esetén, termésbeállításnak elég lesz az olló metszéskor és a későbbi szürettől se tartanék annyira (a mustfokhoz számítva nyilván). Fontosabb a hűvösebb, szellős termőterület, illetve a talaj és annak a felvehető magnéziumkészlete. A hűvös karaktert, a jó savakat és a tartalmasságot egyszerre elvárni az olaszrizlingtől nem biztos, hogy normál években érdemes.

Furmint kapcsán van minimális együttmőködés a pécsi kutatóval, de ez mindösszesen kb. 5-6 éve kezdődött, pedig a tarcali klónok jellemzően (a gazdag termés mellett) jó aszúsodási hajlamra lettek szelektálva és van egy olyan sejtésem, hogy manapság nem ilyet keresnek. Szóval a furmint ügye még az olaszhoz képest sincs sehol. Olaszrizlingől tudtommal valamivel komolyabb az együttműködés a termelőkkel, én 3 komolyabb névről is tudok.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.10. 11:46:13

@zoli: Ha én beszállnék egy ilyen közös munkába a kutatóintézetekkel akkor kit keressek? Nekem sajnos továbbra is nagon rosszak a tapasztalataim. Telefonon embert még nem sikerült elérnem Badacsonyban, email-re nem válaszolnak.
Kit és hol kell keresnem, ha beszállnék egy akármilyen fajtának a vizsgálatába?

zoli 2015.02.10. 15:15:52

@BZoltan: milyen fajtával kapcsolatban? Oltanál vagy újat telepítenél? Pécsről épp az emlegetett Werner Jánost ajánlanám felkeresni. Ráadásul közreműködnek jó oltványossal is, így az is megoldható, bár idén már a csapok rendelését/megszedését tudtommal lezárták, de talán még megoldható, mert a metszéssel még nincsenek meg. Ha kell, nekem megvan a telefonszáma. A badacsonyiakat nem ismerem, a János biztosan tud hozzájuk közvetlen kontaktot, juhfarkkal kapcsolatban pl. inkább ők lehetnek kompatibilisek, olaszban, furmintban bőséges a pécsi választék.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.02.10. 15:21:05

@zoli: @BZoltan: @silvousplait: @bazaltrajongó: Érdeklődve olvastam az értékes hozzászólásaitokat, amelyek már mélyen szakmaiak. A régi szép fórumozós időket idézi, köszönet!

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.10. 17:38:33

@zoli: Elsősorban a juhfark érdekelne. Én folyamatosan telepítek és oltok is át. Bár nem sokat, de minden évben van valami. Ha sikerülne valakivel együtt dolgozni az jó lenne. De mondom, mindezidáig még csak válaszra sem méltattak.

zoli 2015.02.10. 20:15:41

@akov: mi köszönjük, jó volt a felütés is.

@BZoltan: nem lehet, hogy simán elavultak voltak az elérhetőségek? Mindenesetre Badacsonyt nem ismerem, legfeljebb abban tudok segíteni, hogy a pécsiek adjanak kontaktot.

bazaltrajongó 2015.02.10. 21:01:15

@BZoltan: Kezdem úgy érezni, túllövök a célon, bocsánat, ha kezdek unalmassá válni, jelezzétek, kérlek, és eldugulok.

„Az 1-2 mustfok azért _NEM_ kevés.” Nyilván nem, de ahhoz képest, hogy az ernyőn ca. 3X akkora termés volt, a mustfok pedig alig maradt el (ha egyáltalán, mert az emlékem csak annyi, hogy nagyon közel volt) azért meglepő az eredmény.

„Amúgy engem azért érdekelne, hogy a három művelésmódban mekkora volt a lombfelület.” Nem volt erről adat azon a poszteren, de egyetértek, meg vagyok győződve (ahogy az előző hozzászólásomban is utaltam rá), hogy a bakművelésűnek volt a legkisebb lombfelelülete.

„Hány fürt, milyemn mustfok, mikori szüret?” Szüreti időpont sem volt feltüntetve, a fürtritkított kezeléseknél egy fürt/termőhajtás az, amire emlékszem, ez a bakművelés esetén ca. 70 deka volt, a másikaknál 1 kiló körüli érték, tőkénként.
„ Az, hogy az alacsonyabb fürtzónával mgasabb a mustfok az _NEM_ a szeptember eleji szüretben 16-18 mustfoknál differenciálódik, hanem az októbert végi 20-13 musfkok között.”
A fürtritkított tőkéken, 2003-ban, az ernyő 24 mustfok felett érett be, a bakművelés pedig 20 mustfok körül (középmagas kordon a kettő között), az adott időpontra (melyet, ismétlem, nem ismerek, de felteszem, szeptemberben lehetett). Nem tévedés, tényleg ezek a számok voltak.
Ami számomra sokkal érdekesebb volt, hogy a csapadékosabb, és jóval kevésbé meleg 2004-ben éppen fordított volt a sorrend a fürtritkított tőkéken (itt már nem emlékszem másra, csak a mustfokokra): ernyő 16 körül, bakművelés közel 20, a középmagas kordon pedig közöttük (vszg szintén szeptemberi szüreti időpont). Engem ez nyűgözött le igazán: hogy a bakművelésen az úgynevezett jó évjáratban (2003, szerintem egyébként rossz év volt) és az úgynevezett rossz évjáratban (2004, szerintem nálunk, borminőség szempontjából több lehetőség volt ebben az évben jóval, mint 2003-ban) szinte ugyanaz volt a mustfok, míg az ernyőn 8 mustfok a különbség! Nyilván 2004-ben éretlenül leszedték, a rothadás/rothadásveszély miatt, de a bakművelésen addigra már gyakorlatilag érett volt. 2003-ban pedig a bakművelésűnek közel sem repült el úgy a cukra, mint az ernyőnek.

„ Az ok teljesen profán módon az”, hogy a talajhoz közeli magasabb páratartalom miatt száraz, meleg időben kisebb stressz éri a tőkét, illetve a bakművelésnél a legkisebb a termésmennyiség és a lombfal a gyökérzethez és a fás részek tartalékaihoz képest (ezért azok hidegben és melegben egyaránt jobban tudnak pufferelni). Bocsánat a plágiumért :)

„az ég szerelmére hívjuk már olaszrizlingnek és _NEM_ Olasz rizlingnek”,
Zoli! Tökéletesen igazad van! Köszönöm! Én magamnak, illetve a címkéimre mindig olaszrizlinget illetve Olaszrizlinget írok, de a szakirodalomban és a jogszabályok döntő részében külön van írva egy konvenció miatt, mely nem vett tudomást arról, hogy ennek a fajtának a nevét már régen egybe kell írni. Ezért azt gondoltam, a helyes alak a külön írt, ezért nyilvános fórumokon külön írtam. Most ellenőriztem az MTA helyesírás oldalán és őszerintük is egybe kell írni. Mekkora könnyebbség :)

„Amúgy bevallom, hogy én továbbra is helytelennek tartom a te fixációdat a cukorellenes fronton.” Ezzel nem vitatkozom, nem kell, hogy ugyanúgy lássuk a dolgot. Ugyanakkor (bár egyértelmű adat kevés van, de ami használhatót találtam azok) arra utalnak, hogy az olaszrizling alapfajta cukortartalma számottevően alacsonyabb volt, mint a mai klónoké, a savtartalma pedig magasabb (az alacsonyabb termésátlag ellenére; egy forrás: Kiss Ervin: Badacsonyban előállított új szőlőfajták és termesztési értékük 1987; ha ebben utánanézünk, találunk magasművelésre – vszg Moser kordon – többéves adatokat az alapfajtára és nagyon sok badacsonyi klónra és szubklónra. Az alapfajta termése a legkisebb, a savtartalma messze a legmagasabb, a B-14 is csak megközelíti, és cukortartalomban is csak azok a klónok maradtak el tőle, melyeknek a termése legalább ca. 50%-kal nagyobb, értsd: 15 t/ha értéket meghaladó). Úgy is mondhatnánk, hogy jóval később érett. Én ehhez a jelleghez szeretnék visszatérni, mert hiszek abban, hogy ha hasonló körülmények között, hasonló paraméterekkel szüreteljük ugyanazon szőlőfajta két eltérő típusának termését, mindkettőt egészségesen, de az egyiket hetekkel a másik után, akkor a később szüreteltnek sokkal jobb ízű lesz a bora.

bazaltrajongó 2015.02.10. 21:05:19

„De nagyon zavar és kimondottan rossznak tartom, hogy ez a cukor ellenesség a laikus fogyasztóknak úgy megy tőled át, hogy a maradékcukor és 12.5vv% veletti szesz az szakmai gyengeség...” Én nem igyekszem ilyet sugallani. Néhány év óta a relatíve könnyedebb borokat kedvelem inkább, ezért igyekszem ilyeneket készíteni, semmi más okból. Azonban, ha az adott év termése feltétlen más egyensúlyt követel meg, akkor nem foglalkozom azzal, hogy én könnyedebb borokat kedvelek. 2014-ben olyan nagy testű olaszrizlinget is készítettem, amilyet talán még soha (persze a sav is hatalmas, szóval nem lomha a bor :). A szárazabbik Kéknyelűben akkora sav van, hogy a ca. 15 alk és 6-7 cukor, ami van benne, kell is ahhoz, hogy élvezetes legyen a bor… Ha viszont egy másik év kisebb méretű borokban is lehetővé teszi egyensúly elérését, akkor inkább arra törekszem.
Azt pedig végképp nem mondom soha senkinek, hogy a maradékcukor szakmai gyengeség. Alig fordul elő, hogy 3 g/l alatt legyen a maradékcukor a boraimban, a jellemző a 4-7 g/l, hiszen spontán erjesztek, nagyon hidegen, tápanyag adagolás nélkül, ülepített mustot.

„szerintem a szelekció célja _NEM_ az a alcsony cukorfok kell, hogy legyen, hanem a 1) növényvédelmi szükség csökkentése és 2) a fajta ízélményének a javítása. Ez a kettő”
Ilyeneket válogatnak, de általában ezeket is csak azok közül, melyeket előszelektáltak aszerint a szempont szerint, hogy nagy termés mellett is magas legyen a mustfokuk. Nekem ez utóbbi a bajom. Nyugodtan mondja mindenki, hogy akkor keressek magamnak hidegebb termőhelyet, mint a Badacsony déli oldala, csakhogy tudom, hogy itt, ezek között a nagyon meleg fekvések között van néhány olyan, mely többet tud, mint a környékbeli hűvösebb termőhelyek, még akkor is, ha némileg túl meleg az olaszrizling számára (a Sabaron és a Kopasz-hegyen az 50-100 éves, szelektálatlan olaszrizlingek hozzák az általam várt kis termés melletti, október közepi, végi 18 körüli mustfokot, a Kopasz-hegyinek valami fantasztikus is a bora, de Badacsonyból készítettem ennél is szebb olaszrizlinget is (nagyobb tenyészterületű, magasabb művelésű, fiatalabb – szűk 30 éves - tőkékről, majd’ négy héttel! korábbi szüretet követően), és ezt egyelőre nem tudom mással magyarázni, mint azzal, hogy a termőhely jobb.

... olyan szelekciót, hogy jaj, legyen már októberi szürettel 18 mustfoka egy fajtának éppeszű szakember nem fog válogatni.” sebaj, mindig is tudtam, hogy nem vagyok épeszű :)

„Ha rajtam múlna akkor a mostani fajtáinkat egyértelműen a gombás betegségeknek való ellenálás felé vinném.” Ez több fajtánál is folyamatban van, Badacsonyban pl. a Juhfarknál. Van olyan klónjelöltjük, mely gyakorlatilag egyáltalán nem rohad (a fürtje lazább az alapfajtáénál). Ez bizonyosan hasznos lehet.

Azt pedig még nekem is elhiheted, hogy nem azért próbálok könnyedebb borokat készíteni, mert a kritika ezt várja el/ezt dicséri. Én magam szeretem az ilyen jellegű borokat, és rajtam kívül mások is, de a kettő között nem látok ok-okozati összefüggést.

bazaltrajongó 2015.02.10. 21:38:48

@zoli:
„SK. 54-es: a sav miatt szerintem helye van egy kevert klónú ültetvényben, főleg a déli kitettségű területeknél.” jósavú klón Badacsonyból is van, pl. az 5/8-as, azt vszg ki is fogom próbálni egy nem prémium területen.
„A P.10-es inkább alacsonyabb termőképességénél fogva érett be korábban” Minden bizonnyal, én viszont olyan szeretnék, mely alacsony termésnél is későn érik be.
„az olaszrizling egyik sajátja a bő termés, illetve az alacsonyabb sav”. Ez így is van. „Több évjáratban ráadásul (főleg, ha korán beköszönt egy hidegebb idő, utána nemigen hajlandó) kései érésű lévén gyengébben cukrosodik, ezért is szelektálják a cukorgyűjtő változatokat.” Csakhogy nálunk 2014-ben is beérett jó mustfokra (akár 20 cukorfokra is, egészségesen, korrekt mennységgel az egyik területen – 4,5 t/ha). „Amit te szeretnél, az szimplán lehet, hogy a te termőterületeiden alapból bajosan kivitelezhető, érdemesebb hűvösebb, akár a hegy északi oldalán körülnézni”. Lásd Bzolinak írt válaszomban, de itt még hozzáteszem, a lehetőségeim igen korlátozottak, abból dolgozom, amihez hozzájutok, abból viszont a lehető legjobbakra igyekszem lecsapni. Minimum 200 m-rel a tszf, idősebb és/vagy sovány talajra telepített ültetvényeken, relatíve korai szürettel kaptunk olyan alapanyagot, ami azt hozta, amit keresek. „Illetve a fitochnika: a legszebb általam kóstolt rizlingek jellemzően nem voltak különösebben leválogatva, későn szedték (nem voltak benne túlérett jegyek!), mindösszesen ~19 környéki mustfokkal.” Az előbbiek többségét mi sem válogattuk le, sőt, még csak rövidre sem metszettük, magukat korlátozták, ezzel együtt 2013-ban szeptember második felében le kellett szedni mindet, hogy a nekem tetsző egyensúlyt hozzák (18,5-19 mustfok között szedtük őket). Ca. 30 mázsát fennhagytunk, kettő-négy héttel később leszedtük, a sav csak kicsit csökkent, a mustfok felment 19,5-20 közé, a borokat külön elkészítettük, és megállapítottuk, hogy sokkal szebb borok születtek a korábbi szüretből (bár a későbbiek sem voltak rosszak egyáltalán :) „Szóval a fürtválogatást én csak igen későre időzítenem egy esetleges gyenge évjárat esetén, termésbeállításnak elég lesz az olló metszéskor és a későbbi szürettől se tartanék annyira (a mustfokhoz számítva nyilván).” Szerintem is a metszőolló az igazán megfelelő eszköz. A késői fürtválogatást egyszer csináltam, igaz, egy nagyon erős kondíciójú ültetvényben, 2008-ban, augusztus végén. Szeptember végére már 4 mustfokkal haladta meg a kontrollt, a sava pedig 2 g/l-rel alacsonyabb volt. 2009-ben ezért (Szepsy pédájából kiindulva) 3 menetben csináltam ugyanott a fürtválogatást (fürtzáródás előtt, után, zsendülés előtt közvetlen), a saját csavarom az volt, hogy mindig a legalsó vagy legérettebb fürtöket dobtam el. Október vége felé szüreteltük az egészet egyszerre, itt csak 2 mustfokkal haladta meg a fürtválogatott a kontrollt, és a sava hajszállal több is volt, mint a kontrollé. 2011 óta sokkal rövidebbre metszünk, de a gazda nem egyezett bele olyan rövidbe, amivel elég kicsi lenne a termés (ehhez gyakorlatilag kopaszra kellene metszeni, mert a sárszemről is hoz fürtöt, méghozzá jó nagyot), és még virágzás előtt levágjuk a legalsó fürtök jelentős részét. Így ez az ültetvény ca, ugyannyit terem, mint az idősebb, sovány talajon lévők, hasonló szüreti időpontra hasonló mustfokot ér el, picivel magasabb savval. „A hűvös karaktert, a jó savakat és a tartalmasságot egyszerre elvárni az olaszrizlingtől nem biztos, hogy normál években érdemes.” Ez jogos, de az irodalmi adatok alapján az alapfajta jobban képes volt erre, mint a klónok. És megintcsak ismétlem, én ahhoz szeretnék visszatérni.

„a tarcali klónok jellemzően (a gazdag termés mellett) jó aszúsodási hajlamra lettek szelektálva és van egy olyan sejtésem, hogy manapság nem ilyet keresnek.” Jelenleg folyik új klónszelekció ott, a pécsihez hasonló, l. www.tarcalkutato.hu/kutatas/4-furmint-klonszelekcio. Az én gondom az, hogy olaszrizlingből még csak olyan szelekcióval találkoztam, ahol a legelső szempont a nagy termés mellett is magas cukortartalom volt és csak utána jött a többi. Pedig éppen a Werner értekezésben is van említve olyan anyatőke, melynek kis termés mellett is alacsony a cukra, de ezt azonnal kiejtették a vizsgálatokból. Tudom, csak egy ilyen idióta van az egész országban, mint én, az én kedvemért ilyet senki sem fog szelektálni, de akkor vissza is jutunk a kiindulóponthoz: mivel ilyet senki sem fog csinálni, én pedig kevés vagyok a klónszelekcióhoz (még egyhez is, nemhogy 5-10-20-hoz, nemcsak lehetőségekben, de hátralévő éveim számát tekintve is), én a tömegszelekcióval fogok élni, hogy közelebb jussak a célomhoz :)

bazaltrajongó 2015.02.10. 21:48:49

@BZoltan: nekem van velük kapcsolatom, ha még szóba állnak velem mindazok után, amiket ide írtam (remélem, semmi kellemetlent nem írtam, és akkor igen :)
Megírhatnád kicsit konkrétabban, mit szeretnél.

bazaltrajongó 2015.02.10. 22:33:30

@zoli: "Németh Márton leírásából ismerjük. Namost azért azt nem árt megjegyezni, hogy az általa leírt megfigyelések Máriatelepen voltak, ez egy hűvösebb, keletre néző völgy, a beállított fajták 1x1-es bakművelésen voltak (viszonylag fiatal ültetvények), amiról elég sok képet publikáltak egy kutatós évkönyben, azon tökéletesen látszik, hogy majd' mindegyik fajtánál szinte több a fürt a levélnél. Ergo szerintem nem (csak) rövidcsapra metszették ezeket a tőkéket, egyáltalán nem válogattak fürtöt, míg a fürtzónában gyakorlatilag minden levelet ledobáltak (azt nem tudom mikortól)."

Szerintem is jól gondolod. Az ampelográfia elején ezt írja Németh Márton (kivonatolom saját szavakkal: 1X1 bakművelés, 50 tő/fajta, 1952-53-as telepítés, megfigyelés 1955-1964 (tehát 1-12 év közötti tőkékkel kapcsolatosak az adatok), metszés rövid vagy hosszúcsap (az olaszrizlingnél pedig írja, hogy hosszúcsapot, vagy szálvesszőt kíván, tehát minden bizonnyal hosszúcsapra metszette). Fekvés: 145-164 m, keleti, középkötött talaj. Ez, ha jól sejtem, a jelenlegi, Pázmány utcai telep közelében lehetett, vagy akár azonos is vele? Ha mindenki azt mondja, hogy ez egy hűvős hely, elhiszem, de csak relatíve lehet az, hiszen egész Pécs nagyon meleg hazai viszonylatban. Németh Márton közölt effektív hősszegeket is az adott fajtáknál, ezek pedig 1500 foknap közeliek. Ennél a Badacsonyi Kutató területén az utóbbi évek többségében melegebb van, de csak egy-kettőben nagyon sokkal (pl. 2012), Kékkúton pedig lehet, hogy nincs is melegebb. Biztos, hogy nem válogatott fürtöt (látszik a termésmennyiségekből) és elhiszem, hogy levelezett, így is eléggé rohadt neki sokminden.
Ezért is hivatkoztam más példára is, illetve az, hogy a P10 előbb érik, az egy relatív mutató, magyarán nem számít különösebben, hogy ő ezt egy hideg helyen telepített ültetvényben figyelte meg. Ha pedig megnézzük a Werner disszertációt, vagy akár ezt a linket: portal.uni-corvinus.hu/?id=46985 , akkor látjuk, hogy a kadarka alapfajta savtartalma sokkal magasabb, mint a klónoké (pedig azok közt is van egy-kettő, amelyiknek gyakorlatilag ugyanolyan nagy a termése – azoknak egyébként a cukorfoka is az alapfajtára hasonlít; és ez egy fiatal, kontrollált kísérletre beállított ültetvény). Ha a kadarkánál így van, miért ne lehetne ugyanígy az olaszrizlingnél is? Erre akartam kilyukadni

bazaltrajongó 2015.02.10. 22:47:37

portal.uni-corvinus.hu/?id=46985 itt van egy lista arról is, kik vesznek részt a pécsi klónok tájkísérleteiben, ott van két tokaji név is (nem is akármilyen).

Amit az alatt értettem, hogy olaszrizlingből nem tudok ilyenről, csupán annyi, hogy amiben Szepsy részt vesz, ott kfejezetten cél volt, hogy kicsi legyen a termés. Olaszrizlingnél ilyenről nem tudok.

Továbbá Szepsy már legalább 10 évvel ezelőtt is "panaszolta" hogy még Mádon is túl jól cukrosodik a furmint. Ebből gondoltam arra, hogy abban a programban talán nagyobb figyelmet kapnak a kevésbé jó cukortermelő vonalak is (persze tévedhetek ebben, csakúgy, mint bármi másban)

zoli 2015.02.11. 05:05:28

@bazaltrajongó: érdekes, amiket írsz. Az említett adataid is az olaszrizlingről. Nem lehet, hogy a déli kitettségen túl ezek inkább vékony talajú, jó vízelevezetésű területek, ahol gyakran kényszerérik az olasz? Mifelénk pl. komolyabb válogatás mellett tavaly is tapsikoltunk örömünkben egy 18-as mustfoknak. Ugyanúgy '13-ban is a szeptemberben jött hűvös megállította az érdemi cukorgyűjtést és a szeptember közepi 18 körüli mustfokok október végére is nagyjából hasonló értéket mutattak (volt, ahol kevesebbet). Én tehát a termőhelyben látom a problémád kulcsát, szóval megint csak ugyanoda lyukadnék ki, hogy a kívánt célod elérésében más területek felé kellene kacsingatnod.

Még egy gondolat az "alapfajtáról": a néhai budai vincellérképezde ültetvényeiben helyett kapott anno az olaszrizling is, a publikált adatok emlékeim szerint már akkoriban is az esetek túlnyomó többségében (>90%) a mustfok meghaladta a 20-at, illetve a titrálható savtartalom is az összes fajta között a legalacsonyabbak közt volt. Persze azt nem árt hozzátenni, hogy akkoriban még sokkal későbbi szüret volt gyakorlatban.

A linked 9. táblázatában 8 kihelyezett olaszrizling és 2-2 furmint- és hárslevelű klónkísérlet van. A furmintoké - ahogy említettem is - alig 5 évesek. Persze egy percig se fitymálnám le ezeket, azt mondták Szepsynél kb. 3ha-nyi területet oltottak át pécsi klónokra. Magam részéről előbb várok onnan eredményeket, mint a tarcali kutatótól, akik nulláról indulnak.
Nem tudom, van-e tapasztalatod furminttal, azért annál sokkalta inkább el tud szaladni a mustfok, pláne ha töppedésnek indul a szőlő. Azért érzem valóban kissé egyedinek a problémádat, mert az olaszrizling azért nem egy pinot noir vagy szürkebarát. Ellenben érdeklődhetnél a kísérletből kiesett klónok iránt :)

Egy apró pontosítás a kutatós eredményekről. Igen, az a terület a Pázmány Péter utcai központi telep (a szentmiklósi kutatós szőlők sokkal hamarabb érnek, jóval több cukrot gyűjtenek), viszont a végkövetkeztetésed a kadarkát bevonva azért nem keverhető ide, mert az egy kihelyezett kísérlet a szekszárdi Heimann birtokon.

rszabi · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.02.11. 08:09:04

@zoli: Kicsit offtopic. A boraidat, hol lehet megvenni Budapesten és környékén?

silvousplait 2015.02.11. 08:24:02

@akov: En es a "mely szakmaisag"... No, hiszen :D

zoli 2015.02.11. 08:50:59

@rszabi: sehol. Kb. 3 éve még csak nem is jártam Bp-en, de nem lesz ez így örökké. Ha mégis olthatatlan vágyat éreznél irántam (persze képletesen:)), ezt a webshopot tudom ajánlani:
www.pannonborbolt.hu

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.02.11. 08:56:20

@zoli: btw, szerintem sem normális, hogy nem hozzáférhetőek a boraid a fővárosban! Nem árulta régen őket Anti? Ha nála nem, talán Szentesinél érdemes próbálkozni.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.02.11. 08:57:42

@silvousplait: De megfeszítve figyeltél te is nem? :D

Nekem különösen érdekes ez a diskurzus, nem az olaszrizling miatt, hanem a metszés-művelésmód-fürtszelekció-alacsony alkohol témakörben. Most már lesz úgyis menetrendszerűen egy forró év, szeretnék agyban felkészülni egy jó savú, friss pinot noir készítésére! :D

zoli 2015.02.11. 09:20:11

@akov: hihi, első körben termőhelycsere (meg se állj Felvidékig), az elterjedt osztrák és kecskeméti klónok cseréje:)
Azért nehéz ügy, mert a fenolos érettség előtt, akár augusztus vége-szeptember elejére már el is szaladhatnak meleg évben a potenciális alkoholfokok. Talán kételkedve olvassátok, de még a Romanée-Conti is chaptalizál bizonyos években, ugyanis a túlérett gyümölcs-rossz gyümölcs elvet vallják. Fitotechnikával annyit lehet játszani, hogy kevesebb levelet hagyva (lehetőleg fürt maradjon takarásban), némileg lassítod a cukorfelhalmozást és savak tompulását. Én az almasavbomlást se hagynám és részint tartályban tartályban érlelném. Persze más izéjével könnyű verni a csalánt...

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.02.11. 09:24:44

@zoli: Nyilván az okosság az, hogy az ember előre kitalálja, hogy mi lesz időjárásilag. Ha ez megvan, akkor minden könnyebb! :D Hát igen, de ha kilevelezel, akkor meg a héj vastagabb/ellenállóbb a rothadással szemben, ha jönne esetleg a rontás később. Amit Ambrus ír, hogy ha olyan az év, akkor a vesszőhöz közeli fürtöt szedi le, nem a távolabbit. Most 2014-ben eléggé radikálisan leszedtük a zöldet, de még így is beérett, sőt, pont eltaláltuk (kezdők szerencséje).

zoli 2015.02.11. 09:26:29

@zoli: hívott is nemrég, de elfogynak helyben, így önző - idő és költségkímélő módon - elpasszolom Pécs és környékén. '13-ból már alig maradt borom és 14-ből se lesz túl sok, túlvállalni se szeretném magam. Talán majd a 15-ös borokkal.

Syntax Error · http://vino.syntaxerror.hu/ 2015.02.11. 09:28:57

@akov: sok sikert a pinot-hoz!

Nem győzöm olvasni ezt a rengeteg információt én se, sok kommentet többször is átrágtam, pedig még csak a vágyaimban szerepel a szőlővel foglalkozás, de annyira izgalmas az egész. És az olaszrizling is külön érdekes számomra, mivel nagyon kedvelem a fajtát de sosem voltam biztos benne, hogy pl a rajnaiakhoz mérhető csúcsokra képes lehet - ha Ambrus gondolatmenetét követjük, akkor ez simán lehet a cukorgyűjtő klónok hibája is

zoli 2015.02.11. 09:30:57

@akov: a 2014 amúgy egy korrekt pinós év volt. Mese nincs, meg kell védeni rohadás ellen, zsendülési fázisban még bőven lehetnek hőségnapok és már kész is az eperdzsem.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2015.02.11. 09:46:53

@zoli: Ha ez működik, akkor az a jó. Viszont 1-2 karton juthatna azért ide is. :D

bazaltrajongó 2015.02.11. 11:58:36

@zoli: "Nem lehet, hogy a déli kitettségen túl ezek inkább vékony talajú, jó vízelevezetésű területek, ahol gyakran kényszerérik az olasz?" Nyilván a nevezett területek jelentős része ilyen. De éppen tavaly azok csak 17,5-19,4 mustfokra értek be (a 17,5 egy teljesen egészséges rész volt, a 19-19,4 mustfokos pedig kicsit botrytis-es volt). Ezzel szemben az a terület, amelyiknek a szélén folyik le kis ér formájában a Kisfaludy forrás vize, az teljesen egészségesen, minimális terméscsökkenéssel volt 19,7 mustfok (ugyanaz 2010-ben okt. 23-án is teljesen egészséges volt, 19,4 mustfokkal, pontosan a megcélzott termésmennyiséggel - 1-1,25 kg/tő). És 2012-ben is a legjobb vízellátottságú terület érett leghamarabb, a legmagasabb cukorral (nem akartam elhinni, ezért elkéstem a szürettel, szept. 12-én már 22,5 mustfok volt :(; akkoriban még máshogy korlátoztuk a termését, háromszori fürtválogatással, ahogy korábban leírtam, nem pedig virágzás előtt; a virágzás előtti fürtválogatással pedig eddig 2 évünk van, ez nagyon kevés, de nagyon meg vagyok elégedve, gyakorlatilag ugyanazt hozza, mint a másik ültetvények). A vékony talajú, jó vízelvezetésű területeken még egy héttel később is csak 19,5 körül volt. Hogy ez azért van, mert a nagyobb stressz miatt csak lassabban tudott beérni, vagy ellenkezőleg, azok már "lehiggadt" ültetvények, melyek hozzák magukat minden évben, és "nem akarnak" sem sokat, sem magas cukorfokkal teremni? Fogalmam sincs. De éppen ezért, nagyon szeretem őket :). Én értem ezt az érvelést, hogy akkor ezek a termőhelyek nem igazán olaszrizlingnek valók. Ezzel azonban nem tudok mit kezdeni. Az egyiknél igen komoly ajánlatot tettem azért, hogy átoltsák Kéknyelűre, hallani sem akart róla a gazda. A borokkal egyébként nagyon meg vagyok elégedve, voltaképpen nem is lenne miért panaszkodni. Arról pedig nem mondok le, hogy onnan vegyem a szőlőt, mert ezer és egy okom van hinni azt, hogy ezek a termőhelyek borvidéki szinten is kimagaslóak, akkor is, ha nem is az oda az ideális fajta van eltelepítve rajtuk.

A budai vincellérképezde adatai valósnak hangzanak, de akkoriban sokkal később szüreteltek és sokkal kisebb volt a termésátlag is. És akkor mennénk ezzel valamire, ha ugyanott, ugyanúgy, a klónokat is termesztették volna, és azoknak az adatai is rendelkezésre állnának, összehasonlítás végett.

"Ellenben érdeklődhetnél a kísérletből kiesett klónok iránt :)" Ez nem is olyan rossz ötlet :) Ugyanakkor errefelé rengeteg, nagyon öreg, nagyon formagazdag olaszrizling ültetvény van, azok azért nagyobb sikerrel kecsegtetnek.

"a végkövetkeztetésed a kadarkát bevonva azért nem keverhető ide, mert az egy kihelyezett kísérlet a szekszárdi Heimann birtokon."
De a klónokat is eltelepítették ugyanoda is, és a táblázatban a klónok teljesítménye is ugyanarra az ültetvényre vonatkozik, tehát ez teljesen más, mint Máriatelep, de mind egy helyen van, tehát egymással összehasonlíthatók és teljesen egyértelmű az alapfajta magasabb savtartalma. Nekem tetszenek az új kadarka klónok, különösen a P111, de eddig nagyon sok felől hallottam, hogy a kadarkánál probléma az alacsony savtartalom, és úgy tűnik, erre nem figyeltek ennél a szelekciónál. Érdemes lehetne legalább egy-két klónt erre szelektálni, mégpedig úgy, hogy kis termés mellett is magas legyen a savtartalma. Ez egy ált. gondom a honi klónszelekcióval egyébként - szelektálnak magas savra, de nem különösebben törődnek azzal, hogy a jelöltjeik mindig nagyon bőtermők. Olyant még nem láttam szelektálva, mely kis termésnél is jó savú (nyilván ez jelentősen fajtafüggő, és van olyan fajta, mely kis termésnél is jó savú, de a szelekciókor azt is nagy terméssel vizsgálják, szóval a pubikált eredményekből nem nagyon látszik, hogy kis termésnél milyen lenne a sava). Egyébként éppen az emlegetett B 5/8-as or hordozza magában annak az esélyét, hogy kis termésnél is (olaszrizlinghez képest) jó sava legyen, ezért is vagyok kiváncsi rá, és ezért tetszett az új, pécsi szubklónok közül a legjobban a 2/16 (a pH is reatíve alacsony, vagyis vagy sok a borkősav, vagy kevés a kálium, vagy mindkettő). Ettől függetlenül ezek sem tűnnek hú de savasnak.

A hivatalos publikációk szerint a B14-es talán a legsavasabb or klón. Nekünk elvileg sok van belőle, nos, kis termésnél egyáltalán nem magas savú, gyakorlatilag olyan, mint a B20-as vagy a P2-es.

bazaltrajongó 2015.02.11. 14:54:24

annyira elragadtattam magam, hogy a mozgatórúgót ki is felejtettem:

a helyzet az, hogy ha szóbajön ilyesmi terület beteleítése, fel sem merül bennem, hogy olaszrizlinget telepítsünk/kellene telepíteni, két okból:

1. ilyen területen jelenleg olaszrizlingből van a legtöbb, többségében 30+ éves, minek még
2. éppen a magas cukor, alacsony sav képlet miatt (másként mondva, túl korán érik)

Ha ezek nem így lennének:

1. nem lenne belőle már bőven elég és
2. lenne könnyen hozzáférhető olyan szaporítóanyag, mely később érik (másként: több a sava, kevesebb a cukra),

mindenképpen telepítenék belőle, mert nagyon szeretem a fajtát

a borát inni is jobban szeretem, mint furmintot, kéknyelűt, hárslevelűt, rajnait, akkor is, ha mindgyikről úgy tartom, hogy képes szebb/különlegesebb bort adni, mint az olaszrizling. Egész egyszerűen az olaszrizling esik nekem a legjobban. És ezért szomorít el, hogy nem foglalkoznak olyan vonalakkal, melyek ide passzolnának. Nem sok ilyen termőhely van az országban (talán néhány száz hektár, vagy 1-2 ezer), de ezek a legjobbak közé tartoznak, talán nem kellene őket figyelmen kívül hagyni a szelektáláskor.

zoli 2015.02.11. 17:38:25

@bazaltrajongó: Nem is tudom, túl sok tényezős képlet ez. Ültetvény kora, kondija, művelésmódja, de még ennek tükrében is elég combosnak tűnnek a mustfokok.

Az öreg formagazdag ültetvényekről egy érdekesség: magam is próbálkozom szelekcióval, válogattam 82 éves 1x1-nél sűrűbb bakművelésű or ültetvényről, csak 7 tőkét emeltem ki végül: több éves megfigyelés alapján az apróbb fürtű, lassabban sárguló, legfeljebb egy kis mellékfürttel rendelkező, jó savú és jó cukorgyűjtő egyedeket. Ezeket hívják mifelénk öreg v. nagypapa rizlingnek. Majd átoltottam kb. 30 éves kondis 1,2x3-as függönyre, az eredmény: kizárólag az egyik tőkéről szedett anyag őrizte meg a leírt fürtformát és milyenségét többé-kevésbé, a többi szinte beleolvadt a szomszédos P.2-es mezőnybe, szóval nem egyszerű műfaj ez se.

Kadarka kapcsán igazad van, így már értem, az egyetlen baj még mindig az, hogy amit "alapfajtának" titulálunk, anno az is egy változat volt a sok közül (ne felejtsük, a kadar tán a leginkább formagazdag fajtánk), ebből van a kutatóban összevissza 5-10 tőke és azt szaporították tovább, ebből én inkább nem vonnék le semmilyen végkövetkeztetést. Az mindenestre kétségtelen, hogy mifelénk szinte mindegyik fajta klón szelekciójánál kardinális a jobb cukorgyűjtés.
Nekem talán a P.147-es tetszett leginkább, én vörösbornál nem tartom akkora tragédiának az alacsonyabb savat, legalább almasavbontással nem kell vesződni, ami spontán módon több fertőzési veszélyt rejt magában, plusz az alacsony kén miatt az eredeti gyümölcsök is könnyen roncsolódhatnak, de ez meg az én szám íze. Tetszik továbbá az olasz kadarka is (ami nem vagy csak valamelyik felmenőjében kadarka).

Szerintem azért még egyszer próbálj rá az SK.54-es(ek)re, én minden alkalommal, valódi citromos savasságot fedeztem fel benne, semmilyen másik olaszrizlingnél nem tapasztaltam még hasonlót.

A végszavaddal viszont 100%-ban egyetértek, magam se szeretek inni jobban semmit a jó rizlingnél, az való igazán a magyar pofába!

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.11. 19:32:28

@bazaltrajongó: Szerintem az a 2003-as kisérlet szépeb bizonyította, hogy melegebb s naposabb évben a nagyobb terhelésű ernyőművelésben is be tud érni úgy a szőlő mint az alacsonyabb terhelésű bakművelésben. Ezt mondjuk bármelyik paraszt megondta volna elsőre :)

Ahogy írtam, a legfontosabb tényezőt a lombfelületet nem tudjuk, innentől pedig az eredményt én nem tudo értelmezni. A szüret időpontja is kulcsfontosságú lenne, mert 2003-ban és 20004-ben is (minden majd minden évben) hatalmas jelentősége tud lenni ennek. Gondolj csak 2013-ra, hogy aki a fagy miatt pánikszüretelt vagy két héttel később a szép idő lassú nem cukrosítva érlelő napok után. Nagyon nem mindegy.

A cukor téma nekem azért tüske a szememben, mert úgy érzem van egy nagyon káros kampány az érett szőlő és a cukor _ellen_. Van egy olyan szakmailag megalapozatlan téveszme, hogy az éretlen szőlő jobban közvetí a fajtajelleget és a termőhelyet. Ennek a kampánynak a szekértolói elsősorban azok a termelők akik az olcsóbban, kisebb kockázattal, nagyobb hozamban termelt boraikat szeretnék termőhelyi és fajtaideál bornak eladni. Sajnos elég ügyesek ezek a termelők ahoz, hogy a laikusokat és a naívabb kollégákat megtévesszék. Nagy biznisz a szart gyémántnak eladni.
Az igazság pedig az, hogy van egy ideális cukortartalom és ideális érettség aminek van alsó és felső határa. Ezeken a határokon belül több stílus van. Ennek a tartománynak a mediánja a 12.4-12.8vv% alkohol és spontán erjesztéssel 0-7g/l maradékcukor. De ahogy szerinted van létjogosultsága a csontszáraz 12vv%-nak ugyanúgy nem dilletanizmus a 15 g/l cukros 13vv% bor sem.

De a jó és a rossz _NEM_ a cukor mentén válik el egymástól. A cukor megfelelő (sem alacsony, sem magas) mennyisége nem elegendő feltétele a jó bornak. A téma semmirevalóságának az ékes bizonyítéka az, hogy ameddig fehérboroknál már pár gramm maradkcukornl lesajnálólag összebólogatnak a jedik, a vörösboroknál ez nem is téma... mintha a spontán erjesztett 13.5vv% potenciálnál ott nem lenne benne a pakliban az 5-10g cukor

Nekem az tűnt fel, hogy egy ideje neked minden hozzászólásodban nyomatod, hogy a cukor az milyen gáz és ezt a véleményedet a vékonybor vallás evangelistái számára olyan mint a mennyei üzenet. Szóval én tudnék lelkesedni, ha mérsékeltebb és kevésbé kirekesztő véleményt fogalmaznál meg.

bazaltrajongó 2015.02.11. 20:18:34

@zoli: valoban rengeteg a tenyezo, nehez tisztan latni.

A Furmint tomegszelekcio utan is beszamoltak arrol, hogy az oreg, keves es kis furtot termo tokerol szedett vesszo felhasznalasaval keszitett oltvany mikor termore fordult, sok es nagy furtot termett.

Ennek ellensulyozasara, ugy hallottam, olyan telepites is tortent mar, ahol szandekosan nem tragyaztak meg a teruletet. Igy nyilvan nagyon sokat kell potolni es sokaig tart, de ami terem, az kezdettol fogva kozelebb all a tervezett jelleghez

bazaltrajongó 2015.02.11. 21:34:33

@BZoltan:

"Ahogy írtam, a legfontosabb tényezőt a lombfelületet nem tudjuk, innentől pedig az eredményt én nem tudo értelmezni." Ez jogos erv, de szerintem igy is lehet kovetkezteteseket levonni. Arrol nem is beszelve, ahhoz, hogy az ernyomuvelesen is olyan kicsi legyen a lombfelulet, mint a bakmuvelesen, iszonyuan ki kellene ritkitani. Onnantol fogva pedig abban lesz a marha nagy kulonbseg, hogy mennyire eri nap a furtoket. Szoval nekem az jon le ebbol, hogy a muvelesmodok kulonbsegehez szervesen hozzatartozik az is, hogy a lombfelulet merete elter. A kiserlet legfobb tanulsaga szamomra az volt, hogy az ernyomuveles sokkal erzekenyebb az evjaratok hatasara, eppen ezert, ha nem akarunk sokat termelni, akkor semmikepp sem szabad igy termelni. 2007-bol meg az az emlek maradt meg, hogy a bakmuvelesen mind a cukra, mind a sava tobb volt a juhfarknak, mint a masik ket muvelesen, az megintcsak azt igazolta, hogy jobban birta a stresszt. 2008-ban pedig Keknyelu bakmuvelesnel tapasztaltuk azt, hogy a sava es a cukra egyarant tobb volt, mert az alacsonyon kordonon nem birta ki a szeptember eleji meleg okozta stresszt (alacsony kordonon is csak ca. 0,3 kg volt a termes, bakon meg kevesebb). Es nyilvan 2003-ban, ha tovabb varnak vele, a bakmuvelesu is elerte volna a 24 mustfokot (vess meg erte, de arra azt mondom, miert lett volna az pozitivum?), de mindenkeppen elonynek tartom, hogy kesobb, mint ernyon...

Cukor tema: lehet, mashol gondoljuk erettnek a szolot. Szerintem Te sem allitod azt, hogy ez egy objektiv dolog, hogy egy eles vonal valasztja el az eretlent az erettol. En soha nem kampanyoltam az erett szolo ellen es az eretlen szolo mellett. Alacsony mustfok mellett igen, mert egyre kevesbe kedvelem a magas alkoholt. De eppen a fenti kommentjeim kozott is jeleztem, hogy ennek ellenere pl. 2014-ben is keszitettem 13-15 alk borokat, a maradekcukor pedig az en szememben semmikepp sem ellenseg, ilyet soha nem mondtam. Engedtessek meg, en az szeretnem, hogy a szolo erett legyen, es ebben az allapotaban ne 20-24 legyen a mustfoka, hanem lehetoleg 18-20. Elobbi meg az 1850-1950 kozotti idoszakban, sokkal kisebb termesekkel es sokkal kesobbi szuretekkel sem volt kulonosebben gyakori. Gyakorlatilag az utobbi 20-25 evben valt gyakoribba (legalabbis Magyarorszagon) az ilyen magas mustfok, ebben pedig szerintem igen jelentos szerepe van annak, hogy sokan igenyesen muvelik a szolot, de azok az ultetvenyek, melyek nekunk vannak, dontoen mar nem olyanok, mint 60 evvel ezelott, illetve meg korabban (klonok, muvelesmod, stb stb), es ezert sokkal magasabbak a mustfokok. Az en szemem elott idealkent az erett szolo lebeg, ca. 11,5-13 potencialis alkohollal. A regi forrasok szerint mar egy 12,5 alk. tartalmu bort is tuzesnek hivtak, talan 13-tol erosnek, valahol 14 folott pedig mar szeszesnek. Ebbol is arra kovetkeztetek, hogy 13 alk folotti ertek ritkasag volt, viszont gyonyoruen erett szoloket (is) szuretelhettek, altalaban oktober vegen, november elejen. Ehhez lenne jo visszaterni, de tudom, ez lehetetlen. Az eghajlatvaltozas is kizarja, es meg rengeteg mas is, a klonok az egyik tenyezo a sok kozul.

Abban en is hiszek valamennyire, hogy a tulerett szolo (errol mar beszeltunk korabban, nem ertunk egyet benne es nem is fogunk) aromai uniformizalnak. En ezt tapasztaltam eddig nagyon sok esetben, ideertve a sajat boraim kozul sokat, a Te boraid kozul sokat, a konnyedebb Tokaji kesoi szuretelesu borok kozul sokat. Termohelytol es fajtatol fuggetlenul nagyon sok aroma ugyanaz volt bennuk es ami megkulonboztette oket az kevesebb, mint a "normal szaraz boroknal". Ez azonban nem bizonyos konkret mustfokhoz vagy alkoholtartalomhoz volt kotheto, hanem a tulerett szolohoz. Van olyan benyomasom, hogy az a szolo, ami Neked erett, nekem mar tulerett, es ami nekem erett, az Neked eretlen.

bazaltrajongó 2015.02.11. 21:47:49

@BZoltan: "Ennek a tartománynak a mediánja a 12.4-12.8vv% alkohol és spontán erjesztéssel 0-7g/l maradékcukor. De ahogy szerinted van létjogosultsága a csontszáraz 12vv%-nak ugyanúgy nem dilletanizmus a 15 g/l cukros 13vv% bor sem."
Ezzel 100%-ig egyetertek. Ismetlem, 2014-ben is keszitettem olyan bort, mely meg az altalad megadott ertekbe sem fer bele (alkohol szempontbol). Ez egyertelmuen tulerett szolo volt. Nem azert vartam meg, amig tulerik, mert szeretem a tulerest, vagy onmagaban erenynek tartanam, hanem azert, mert ha elobb szuretelem le, ihatatlan bort lehetett volna csak kesziteni belole. Azt is hozzateszem, hogy mire megerett, rogton tul is erett a botrytis miatt, konkretan aszusodott (nyilvan nem elso osztalyu aszuszemekre kell gondolni). Sokszor az az erzesem (a boraid izvilaga es a hozzaszolasaid, leveleid alapjan), hogy a Te szemedben a tuleres (vagy teljes eres, koncentralt alapanyag, mert vszg Te nem hivod tuleresnek) onmagaban ertek, tehat, ha nem lesz tole rossz a bor, akkor elni fogsz vele. Nekem viszont a magasabb alkohol meg akkor sem ertek, ha meg elbirja a bor (ertsd, van annyi minden benne, foleg sav, hogy nem log ki belole az alkohol), a nagyobb test/extrakt/koncentracio sem ertek szamomra onmagaban. Mindketto csak akkor ertek a szamomra, ha nelkuluk nem lenne jo a bor (mint pl. a 2014-es borok a rengeteg sav miatt). Vannak olyan evek, amikor az egyensuly eleg jo 12-tol egeszen 13,5 alkoholig esetleg a csontszaraztol a 15 cukorig. Ilyenkor en az alja fele kozelitek, Te pedig a teteje fele. Itt 10-15 even at azt nyomtak nagyon sok oldalrol es vonalon, hogy attol lesz egy bor jo, hogy tomeny. Hat nem. A legkevesbe sem. Mint ahogy attol sem, hogy vekony. Te nagyon sok forumon sugallod azt, hogy nagyobb a kockazat, ha tomenyebb bort akarsz kesziteni. Ez igaz is. De, ahogy jogos az az eszrevetel, hogy ne az legyen az ereny, hogy vekony egy bor, az is jogos, hogy ne az legyen az ereny, hogy vastag egy bor, vagy hogy a keszitoje bazi nagy kockazatot mert vallalni. Ezek csak eszkozok ahhoz, hogy jo bort keszitsunk.

Azt azert hozza kell tennem, hogy en nagyon szeretem a boraid. De ez nem jelenti azt, hogy a Te utad tartanam a legjobb utnak. Orulok, hogy van ilyen termelo a Somlon. De annak is, hogy nem sok ilyen termelo van, mert szamomra valtozasabbak a nem tulerett (vagy nevezzuk kevesbe erett) szolobol keszult borok.

"De a jó és a rossz _NEM_ a cukor mentén válik el egymástól. A cukor megfelelő (sem alacsony, sem magas) mennyisége nem elegendő feltétele a jó bornak." Tokeletesen egyetertek. Sot, elismetlem azt, amit fentebb mar irtam: a cukornak semmi koze nincs a minoseghez. Az viszont baj, ha az alkohol tul sok, eppugy, ahogy a tul sok sav is baj. Az alk. illetve a cukor csak ketto azok kozul az osszetevok kozul, melyeknek egyensulyt kell kialakitaniuk, de a bor a zamatoktol, intenzitastol, egyedisegtol, komplexitastol, harmoniatol lesz jo.

"a vörösboroknál ez nem is téma... mintha a spontán erjesztett 13.5vv% potenciálnál ott nem lenne benne a pakliban az 5-10g cukor" lehet, hogy nagyon tajekozatlan vagyok, de szerintem ott a magasabb erjesztesi homerseklet miatt, illetve mivel jelen vannak a hejak es magok, melyek tele vannak tapanyaggal, vorosbornal vajmi ritka a maradekcukor, akkor is, ha 14-15 a pot. alk. Az is lehet, persze, hogy csak naiv vagyok. A helyzet az, hogy kiserletkeppen keszitettem mar vorosborokat a sajat pincemben (nem lett igazan nagy szam egyik sem), es azoknal sosem maradt meg 5 cukor sem, pedig az alkohol volt 14 felett is.

"Szóval én tudnék lelkesedni, ha mérsékeltebb és kevésbé kirekesztő véleményt fogalmaznál meg." Talan tenyleg sarkosan nyilvanitok velemenyt, ennek egyebkent egy fontos oka, hogy igy sokkal konnyebb atadni a mondanivalot. Ez Toled sem all tavol :) En sem sertodom meg, kerlek, Te se tedd!
Az is bennem van szerintem, hogy nehany evvel ezelottig tenyleg a koncentraciot a legkomolyabb ertekkent tartottak nagyon sokan szamon, es meg ma is boven akadnak, akik ezt sulykoljak. Szamomra nemkivanatos kepkent lebeg elottunk a Robert Parker altal preferalt borstilus, illetve rengeteg Villanyi es nehany Szekszardi vorosbor. Ha lehet, probalok erosen kozvetiteni egy ezzel ellentetes uzenetet, hatha en is hozzajarulok ahhoz, hogy feherben ne alakuljon ki akkora tabora a diszharmonikusan tomeny boroknak, mint amilyen a vorosnel kialakult.

Es azert az sem utolso szempont, hogy egy 12-12,5 alkoholtartalmu bort konnyebb meginni, ugymond nem kiskanallal kell fogyasztani :) Es ha ezzel az alkohollal harmonikus, intenziv, komplex, akkor ezt en jobban fogom szeretni egy olyan bornal, mely 13,5% alkoholnal vagy afolott tudja ugyanezt. Tudom, ezzel a kisebbseghez tartozom. De nem en vagyok az egyetlen, ahogy ezt idonkent meg is jegyzed.

dagadtos 2015.02.11. 23:40:22

@zoli: Ja, értjük, tehát akinek nem esik olyan jól az olaszrizling, netán le meri írni, hogy sokkal jobb fajták vannak nála, annak nem is igazán magyar a pofája...

zoli 2015.02.12. 03:56:45

@dagadtos: írtam én bármi ilyesmit, nem gondoltad kicsit túl? Nem tudom miért veszed egyáltalán magadra vagy vizionálsz bele egyfajta kirekesztő kijelentést. Az én falumban/kultúrkörömben ez az evidencia, ezen szocializálódott mindenki, gondoltam egy badacsonyi számára is így van és érti miről beszélek. Másnak nyilván más (akár kultúrájából vagy lakókörnyezetéből adódóan), felesleges egy ilyen szófordulaton rúgózni. Mintha csak azt mondanám: a disznó az igazi magyar hús, a a paprika A fűszer. Elnézést, ha félreérthető voltam.
Amúgy szerintem se a "legjobb", egyszerűen ezt esik a legjobban inni. Kár, hogy csak ez az egy mondat volt, ami felkeltette a figyelmedet...

zoli 2015.02.12. 04:15:29

@bazaltrajongó: "Engedtessek meg, en az szeretnem, hogy a szolo erett legyen, es ebben az allapotaban ne 20-24 legyen a mustfoka, hanem lehetoleg 18-20. Elobbi meg az 1850-1950 kozotti idoszakban, sokkal kisebb termesekkel es sokkal kesobbi szuretekkel sem volt kulonosebben gyakori."
Ezzel a kijelentéssel azért vitatkoznék, a korábban említett budai vincellérképezde jelentéseiből is kiviláglik, hogy gyakorta volt >23MM-os több szőlőfajta is vagy akár ennél sokkal több is. A Borászati lapokban is tucatszám vannak efféle szüreti jelentések, akkoriban tényleg divatban voltak az erős, illetve az ún. "stocksüss" borok. Részben talán azért, mert a reformkor idejében sok vegyes, több hitványabb, amolyan szaporítószőlővel eltelepített ültetvényt cseréltek nemesebb fajtákra, miközben a termelési modell megmaradt. Az is idetartozik, hogy a XIX. század végefelé ezt többen nehezményezik is, pl. Rudinai Molnár István Pécs környéki látogatásakor túlontúl szeszesnek és savszegénynek találta az itteni borokat.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.12. 06:03:18

@bazaltrajongó: "Arrol nem is beszelve, ahhoz, hogy az ernyomuvelesen is olyan kicsi legyen a lombfelulet, mint a bakmuvelesen, iszonyuan ki kellene ritkitani. "

A lombfal magassága állítható. Egyszerűen meg kellet volna számolni a bakművelésű töke levélszámát és pontosan olyan magas ernyőt nevelni amekkorán ugyanannyi levél van. Azt nem mondom, hogy a cukortermelés lineárisan arányos a fotoszintézis mértékével, de azért ezt a faktort kihagyni szerintem hiba volt.

"az ernyomuveles sokkal erzekenyebb az evjaratok hatasara, eppen ezert, ha nem akarunk sokat termelni, akkor semmikepp sem szabad igy termelni. "

Az ernyőműveléssel is ki lehet bekkelni az évjárathatást simán. A bak vs kordonos művellés kérdésben pedig nem a minőség a perdöntő, hanem az élőmunkaigény és a gazdaságosság. Nincs lyan borvidék ma Magyarországon ahol lenne annyi megbízható munkaerő, hogy gazdaságosan lehessen kizárólag bakművelésben szőlőt termelni. Én nagy ábrándozó vagyok, de annyira naív még én sem vagyok, hogy ilyenről ábrándozzak. Mindezt mondom úgy, hogy nálunk a szőlő harmada saját telepítésű bakon van.

"Gyakorlatilag az utobbi 20-25 evben valt gyakoribba"

Ez nem igaz. Én elolvastam az összes Borászati Lapot az 1870-1942 évekből. Egyértelmű tény, hogy még a mainál is jóval magasabb mustfokok voltak a jellemzőek és a kívántak is akkoriban. Október végi szürettel, sűrű fej-/bakműveléssel, tőkénként 15-30 dekás terméssel.

"Az en szemem elott idealkent az erett szolo lebeg, ca. 11,5-13 potencialis alkohollal."

Ez valóban 18-20 mustfokot jelent. Aztán ha kikapsz egy élesztőtápanyagszegény évet, vagy más oknál fogva leáll a spontán erjedése a 18 mustfkokos lédnek akkor vakarhatod a fejed, hogy hogyan csinálj stabil bort.
A túlérettségnek én sem vagyok a híve, de szerintem 19.5-22 mustfok közötti alapanyagból lehet tartós és stabil bort készíteni. Persze ez is mint megannyi dolog ebben a témában egy Gauss görbére fekszik és vannak a szórásnak szélsőbb mintái. Szóval lehet 18-as mustból is tartós és jó bort csinálni, de szerintem nem minden évjáratban.

"en is hiszek valamennyire, hogy a tulerett szolo (errol mar beszeltunk korabban, nem ertunk egyet benne es nem is fogunk) aromai uniformizalnak."

Így van! Pontosan. Ezért van az, hogy a tokaji aszúk, szamorodnik és a nlmet meg osztrák BA/TBA-k mind tök uniformizáltk.
Ja ... nem is :) Hkhm... I rest my case.

Ennyi. Olyan mintha azt mondanád, hogy a hengerűrtartalom az autókt uniformizálj. Mert mindegyik olyan erős, meg hangos és gyors lesz. Bezzeg a kis lüöketérfogatú autók olyan kicsit, halkk és gyengék. Igen... ezt hívják _MÁSNAK_ :) De aki azt mondja, hogy a teljes érettségű szőlőből készül borok uniformizáltak az pontosan ugyanilyen butaságot mond. Azt elhiszem, hogy ízlés kérdése, hogy szereti-e valaki a nagy autókat, de azt mondani, hogy az érett alapanyag uniformizál az tévedés.

Egyébként szerintem a vékonyabb száraz boroknak is van közös ízjegyük. Ettől még nem hívnám őket uniformizáltnak. Az ízkép változatossága a vékony fehér boroknál pontosan akkora mint a testes fehérboroknál. Az más kérdés, hogy kinek melyik spektrumra van a nyelve kihegyezve. Nyilvánvaló dolog, hogy arra érzékeynebbek vagyunk amit szeretünk. De ebből nem kellene boszorkányüldözést csinálni.

"mire megerett, rogton tul is erett a botrytis miatt"

Szerintem az alapvető terminológiát azért rakjuk rendbe. Az aszúsodás, töppedés már _NEM_ az érési folyamat része.
A szőlő éréséről adig beszélünk ameddig a fürt és növény között nedváramlás van. Amint a kocsány bebarnul és beszárad a szőlő érett. Ha ekkorra a magok is beérnek (fele-kétharmada barna és mandulás ízű, nem pedig kesernyés) és a cukorfok is elérte a stabil bor készítéséhez szükséges mérték minimmát (ez a kezelés során vesztett alkohol miatt) 12-13vv% potenciál körül van. Ha a kocsány és mag érés előtt elszalad a mustfok akkor csak cukorérés van.

Tehát szerintem legyünk pragmatikusak és lássuk be, hogy az érési folyamat egy növényélettani folyamat. Élettani folyamatról nedvkeringés, tápanyagáramlás nélkül pedig helytelen beszélni. Léveszteség, töppedés van a teljes érettség után. Szóval nincs olyan, hogy túlérés... olyan van, hogy egy ültetvényben a nem teljesen homogén érés miatt mire a leglustább fürt is eléri a teljes érettséget addiga adott százalékban a gyorsabb fürtök már töppednek vagy aszúsodnak. Vagyis a túlérettség helyett ésszerűbb arról beszélni, hogy hány százalkos töppedés és/vagy botritiszesedés van. Vagy arról, hogy van-e a gazdának kapacitása külön szedni a különböző állapotú fürtüket.

Remélem, hogy ezzel pontot tudunk tenni ennek a témának a végére. Sajnos a boros véleményformálók és fogyasztók töredéke sem érti ezt a kérdést és csont nélkül felültek az olcsó ipari tömegbort, éretlen szőlőből készítő termelők félrevezető dumájának. Azt a "túlérett" szót ők találták ki... mert el akarták tolni az érettség fogalmát a saját cégfügvényük adta érettségi állapot felé.

folyt.köv...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.12. 06:34:11

@bazaltrajongó:

"Sokszor az az erzesem (a boraid izvilaga es a hozzaszolasaid, leveleid alapjan), hogy a Te szemedben a tuleres..."

Messze nincsen erről szó. A 2013-as boraink analitikái szinte pontosan egyformák a tieiddel.

" Itt 10-15 even at azt nyomtak nagyon sok oldalrol es vonalon, hogy attol lesz egy bor jo, hogy tomeny. Hat nem."

A fészkes fenéket nyomták. Tudod mit nyomtak... a "Hát nem"-et... Hihetetlen hangerővel elleneztek és elleneznek sokan egy gyenge kisebbségben levő borstílust. Hangsúlyozottan a fehér borokról beszélek. A délpannon monstre vörösök nagyon más téma.

Ponthogy a maradékcukros, testes fehérborok ellen kampányol a borsajtó és sztárolják a vékony (ez nem pejoratív szó), csontszáraz borokat. Évekig ment a pumpa, hogy ez a teses fehér stílus mennyire nem EU komfort és hogy a nemzetközi szakértők bezzeg mennyire utálják ezt... aztán 2012-ben három 30-39g extraktú, 13vv5%, 10g/l cukros borunk lett _nemzteközi_ zsűrí előtt megdicsérve. Sokba került a bormusta :) de nekem megérte, mert azóta ha valaki ezt a butaságot elkezdni, hogy hát mennyire korszerűtlen és provincális ez a stílus akkor megmutatom az 5 tányért és a laboreredményket.
Egyszerűen az a baj, hogy mintha mi magyarok be lennénk oltva a toleráns, kimért hozzáállás ellen. Mintha muszáj lenne átesni mindig a ló egyik vagy másik oldalára. Miközben a bor világa a globális éde mé európai szintéren is sokkszínű és izgalmas.

"a cukornak semmi koze nincs a minoseghez."

ÁMEN :) vastagon... akkor ha már mi ilyen szépen megegyeztünk erről akkor mondjuk el szépen kézen fogva a sok jedinek is :) Mert nekem erősen úgy tűnik, hogy nem telejsen kiegyensúlyozott a magyar boros közlélet ebben a kérdésben.

"vorosbornal vajmi ritka a maradekcukor"

Nem szokás megkérdezni, nem szokás elmondani. Egy fehér bor esetén ha nem csumacsontszáraz akkor az első kérdés a cukor lesz... ha egy vörösbor testes, olajos akkor fel sem merül a kérdés :) Amúgy pont annyira gyakori a száraz vörösöknél a cukor mint a száraz fehéreknél. Ott is lehet száraznak hívni 10g/l alatt. Sőt, élnék a gyanúperrel, hogy nem ritkán meg is tolják 4-5 grammal, kerekíteni az éleket.

"Talan tenyleg sarkosan nyilvanitok velemenyt, ennek egyebkent egy fontos oka, hogy igy sokkal konnyebb atadni a mondanivalot. Ez Toled sem all tavol :) En sem sertodom meg, kerlek, Te se tedd!"

Keveset találkoztunk személyesen :) Én soha egyetlen szüt negatív kontextusban nem ejtek más borstílusról addig ameddig az természtes és tiszta módon készült. Én elkötelezett vagyok a saját stílusunk iránt, de tudtosan nem állítom ezt a stílust szembe semmilyen más stílussal. Annyira nem, hogy ha fontos véleményformáló jön hozzánk akkor mindig bontok más helyi termelők más stílusú jó borait. Legutóbb John Szabót egy pohár Somlói Vándor (Kis Tomi) borral fogadtam. Én a sokszínűség és tolerancia híve vagyok. Nem csak ebben a témában...

"az sem utolso szempont, hogy egy 12-12,5 alkoholtartalmu bort konnyebb meginni, ugymond nem kiskanallal kell fogyasztani :)"

Jaja :) ez az érv megvan. Tavaly nyáron a Takács Lajossal boroztunk a hegyen és mondta, hogy Zoli, én azt a bort szeretem amiből meg lehet inni egy egész palackot. Mondtam, hogy hajrá Lajos, én három gyerek meg a munka mellett én örülök, ha esténként egy pohár bor mellett tudok a feleségemmel beszélgetni fél órát. Nem vagyunk egyformák...

Nekem régi mantrám az, hogy Wagner Nibelung gyűrűje, vagy Yes Fragile albuma sem könnyen fogyasztható zene. J.P. Sartre Legyek műve sem könnyen fogyaszthatóak. De aki azt mondja, hogy ezek nem nagyszerű művek az nem tudja mit beszél. De hogy ne művészetet mondjak.. szerintem a körömpörkölt és flódni sem könnyen fogyasztható ételek. Egyikből sem lehet tolni eszetlenül.

Szóval én azt a szemléletet, hogy a "jó bor az csúszik" én közönségesnek tartom. A jó bor az nyújtson maradandó élményt. Legyen íze, illata és legeslegeslegelső sorban hagyjon nyomot.

dagadtos 2015.02.12. 08:11:08

@zoli: nem ez volt, de szépen dekonstruálta az addig felépített képet. A beszélgetés egyébként szépen alakult, mivel az én szőlészeti szintemet messze meghaladja, hozzászólni nem tudok, de érdeklődéssel olvastam.

zoli 2015.02.12. 08:32:08

@dagadtos: ne haragudj, de az én szövegértelmezésem szerint az inkriminált részt sokkal inkább lehet eképpen fordítani: "az a leginkább magyarnak való ital", mintsem egyből egyből rámaggatni egy nyilaskeresztes karszalagot "aki nem azt issza, az hazaáruló/idegenszívű" jelentéstartalommal...

bazaltrajongó 2015.02.12. 11:32:43

@zoli: Én is tudok rengeteg ilyen példáról, hogyne. Az egyik legismertebb a legendás Berekháti rizling sokéves átlagban vagy 23 mustfokkal. Badacsonyban is sok ilyen volt.

Nem csináltam statisztikát, ez inkább csak benyomás, hogy azért nem több tucat termelőnek több száz bora volt ilyen. A vincellérképezde pedig nem biztos, hogy reprezentatív az akkori szőlőtermesztésünkre nézve.

Mostanság a sokkal kisebb termőfelüleleten is akad rengeteg termelő, akinél repkednek a 20-24 mustfokok.

Amennyit ki tudtam deríteni róla, aszerint ezek azért gyakran maradékcukrosak voltak, tehát nem feltétlen volt 14-16 alk., ami a mustfokból következne.

Továbbá: bakművelésen, október végi vagy még későbbi szürettel, rendkívül kis terhelésekkel érték ezt el. Most meg kordonon/ernyőn, az akkorihoz képest 2-3-szoros terheléssel és szeptember végére, október elejére (meleg években jóval előbb) érik/érjük el ezt nagyon sokan. Senki ne mondja nekem, hogy a régi példák, éppen a kisebb terhelés, későbbi szüret és bakművelés miatt nem voltak zamatban, extraktban annyival gazdagabbak, hogy sokkal jobban elbírták a magas alkoholt és/vagy cukrot, mint a maiak többsége, mert úgysem hiszem el. És ismétlem, dolgoztam bakművelésű szőlővel pár évig, de fiatallal: nagyobb termés mellett is legalább egy hónappal korábban ért el hasonló mustfokot, amiről ezek a régi források szólnak. De gerinc nem volt hozzá, borzasztóan kilógott belőle az alkohol.

rszabi · http://borrajongo.blog.hu/ 2015.02.12. 13:29:33

@zoli: "Talán kételkedve olvassátok, de még a Romanée-Conti is chaptalizál bizonyos években, ugyanis a túlérett gyümölcs-rossz gyümölcs elvet vallják"

Ez az info honnan van? Tényleg eléggé kételkedve olvastam. :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.12. 13:29:44

@bazaltrajongó:

"Mostanság a sokkal kisebb termőfelüleleten is akad rengeteg termelő, akinél repkednek a 20-24 mustfokok."

Mintha másik bolygóról beszélnél :) Én sokkal inkább azt látom, hogy alig akad olyan aki hajlandó vagy képes 19.5MM főlött szüretelni.

zoli 2015.02.12. 17:16:55

@bazaltrajongó: megintcsak azt tudom mondani, túl sok tényezős ez a képlet. Egy szabadgyökeres fej- vagy bakművelésű szőlőt (lehet, nem is monokultúrában) összevetni egy alanyra oltott klónnal intenzíven művelve nem egyszerű dolog.
Én nem stílusokról, preferenciákról beszélek, hanem arról, hogy annak idején is gyakorta megtörtént, hogy 20+ mustfokkal szedték a szőlőt, ráadásul ez akkoriban plusz értéknek számított (de talán ma sincs ez másképpen háztáji termelés kapcsán), azaz direkte óhajtott volt.
Mifelénk amúgy jellemzően az öreg bácsik 16-18 mustfokkal (naná, hogy megküldik a hozamot) szedik a rizlinget, a 20 még egy jobb évjáratban is magasnak számít, mondjuk az én falumban a környéknél jellemzően hűvösebb van, a legtöbb szőlő felett magas hegy, sűrű erdők, naplemente után azonnal visszahűl a talaj, ezért is készülnek errefelé a legjobb olaszok és szilvánik, sokkal illatosabbak és savasabbak a boraik. Az nem lehet, hogy újra fortyog alattatok a láva és az fűt be? :)

@rszabi: az Ipacs-Szabó mesélte, ő járt arrafelé, ott hallotta

bazaltrajongó 2015.02.12. 18:13:10

@rszabi: közvetve én is Ipacs-Szabótól hallottam. Utána igyekeztem utánanézni. Amit leírva találtam, abban az állt, hogy korábban valóban, több évben is, de az utóbbi 10-25 évben már nem (nem emlékszem pontosan, és persze ki tudja, valós volt-e az info, de abban egyetértés volt, hogy 1990 előtt, hosszabb időszakon át, nem is egyszer.

bazaltrajongó 2015.02.12. 18:17:08

@zoli: a sok tényező miatt valóban lehetetlen tisztán látni, csak következtetni lehet
az a fiatal, bakművelésű ültetvény, amihez közöm volt, egyáltalán nem volt intenzíven művelve, telepítéskor kapott egy nagyobb adag szerves trágyát, utána a talajjal kapcsolatosan csak fűnyírás volt.

Egyébként azt is tapasztaltuk, hogy ahogy távolodunk a Balatontól ill. ahogyan a fekvés elfordul a déli/délnyugatitól, úgy érik egyre később a szőlő (vagy egyre alacsonyabb mustfokkal), de még a Csobáncon is vannak olyan területek, ahol meglepően korán és magas cukorral érik a szőlő

bazaltrajongó 2015.02.12. 20:45:47

@BZoltan: "A lombfal magassága állítható. Egyszerűen meg kellet volna számolni a bakművelésű töke levélszámát és pontosan olyan magas ernyőt nevelni amekkorán ugyanannyi levél van."

Őszintén, ezt Neked mondjam? Nem azért volt a bakművelésűnek kisebb a lombfelülete, mert rövidebbek voltak a hajtásai (hosszabbak voltak), hanem mert kevesebb vessző volt rajta. Ha az ernyőn megtartják a hajtásszámot, de levágják olyan rövidre, hogy összességében ugyanannyi levele legyen, akkor sokkal de sokkal rövidebb lesz a hajtás. Akkor meg azért nem lesz összehasonlítható. El kell dönteni, hogy mi része egy művelésmódnak és mi nem. Természetesen, ha Te egyedül a talajközeliség hatását akarod vizsgálni, akkor nem a bakművelést kell hasonlítani az ernyővel, hanem egy nagyon alacsony kordont (10-30 cm) egy középmagassal vagy magassal. Ilyen kísérletről én nem tudok, de valóban érdekes lenne.
Az elvégzett kísérlettel kapcsolatban pedig az a véleményem, hogy komplett tőkeformákat hasonlítottak össze, vagyis több változó volt, de ezek a különbségek jellemzőek az adott tőkeformákra, tehát valós az eredmény. Őszintén, Te olyan kis lombfelületet hagysz az ernyőn, mint amennyi a bakművelésű tőkéiden van? Ha azt mondod, igen, elhiszem, de azért meg lennék lepve.

"Az ernyőműveléssel is ki lehet bekkelni az évjárathatást simán." Talán igen, még szívesen hallanám is, hogyan. A bakművelésen viszont nem kell, mert alapból nagyon jól tudja.
A bakművelésnek szörnyű élőmunkaigénye van, tudom, és azt is tudom, hogy még ha nagyon jó pénzt tudok fizetni érte, akkor sem vállalják el. Gondolhatod, hogy én sem gazdaságossági megfontolások alapján választottam azt a borkészítési hozzáállást, amit. Sokszor van, hogy egy kiló szőlőért 500 forint körül kell fizetnem, ebben az évjáratban pedig olyan is volt, ahol 1 700 forintot fizettem egy kilóért és a lényeredéke pocsék volt, tehát a must litere (a feldolgozással együtt) 3 500 körül volt. És újra adnék ennyit érte, de persze remélem, hogy soha többet nem lesz ennyire kicsi a termés. Szóval szívesen vállalnám a bakműveléssel járó magasabb művelési költségeket, de ember nem vállalja el. "Nincs lyan borvidék ma Magyarországon ahol lenne annyi megbízható munkaerő, hogy gazdaságosan lehessen kizárólag bakművelésben szőlőt termelni. Én nagy ábrándozó vagyok, de annyira naív még én sem vagyok, hogy ilyenről ábrándozzak." Szórul szóra :(

Ez egy nagyon nehéz téma, amiről többször is beszéltünk (írtunk :) már, és teljesen soha nem fogunk egyetérteni, nem mintha ez baj lenne :)

"Én elolvastam az összes Borászati Lapot az 1870-1942 évekből. Egyértelmű tény, hogy még a mainál is jóval magasabb mustfokok voltak a jellemzőek és a kívántak is akkoriban. Október végi szürettel, sűrű fej-/bakműveléssel, tőkénként 15-30 dekás terméssel." Én sajnos nem olvastam ezeket. Sok mást igen, és Te is tettél olyan utalást, hogy akkoriban is voltak "haladó termelők" (sztártermelő helyett használva a fogalmat). Vagyis élek a gyanúperrel, hogy a legendás mustfokok, bár nem voltak ritkák, azért mégsem reprezentatívak.
És nagyon fontos az is, hogy nekik október végi szürettel, sűrű fej-/bakműveléssel, tőkénként 15-30 dekás terméssel voltak ilyen mustfokaik, nekünk meg tőkénként 1-2 kiló terheléssel, szeptemberben, vagy október elejére van ugyanez. Azok a szó igazi értelmében késői szüretelésű borok voltak, ahhoz hasonló lehetett az alapanyag, amilyen Elzászban ma is gyakori. A mai magyar valóságban ezek a mustfokok pedig sokszor még éretlen szőlőnél is bekövetkeznek, sokkal nagyobb terhelés mellett. Ezért keltem ki a ma elérhető klónok ellen, de nyilván még ezer oka van, hogy annyira megváltozott az alapanyagunk.

bazaltrajongó 2015.02.12. 20:49:10

@BZoltan: "Aztán ha kikapsz egy élesztőtápanyagszegény évet, vagy más oknál fogva leáll a spontán erjedése a 18 mustfkokos lédnek akkor vakarhatod a fejed, hogy hogyan csinálj stabil bort."

2009 óta csak a 2010-es és 2014-es évek egészséges, nem botrytises szőlői (a két év egyikében sem volt sok ilyen) nem voltak szegények az élesztő számára szükséges tápanyagban. Legalábbis mifelénk. Gyakorlatilag minden bort megoldottam, egyedül 2010-ben a Rajnai rizling nem ment ki szárazra, azóta tudom is, hogy miért, szóval többet azt a hibát nem vétem el. 2013-ban és 2014-ben is volt egy-egy Kéknyelű, amit szándékosan készítettem úgy, hogy sok cukor maradjon benne, illetve 2013-ban egy Rajnai is, ahol szintén én döntöttem úgy, hogy maradjon benne 15 körüli cukor, mert ott volt egyensúlyban. Az összes többi bort (ez a házasítás előtti tételeket figyelembe véve 3-400 tételt jelent, de ha csak a kölönböző alapanyagokat veszem figyelembe, akkor is 100 fölöttit) ki tudtam erjeszteni, spontán, 7 g/l alatti cukortartalomra, alacsony hőmérsékleten, tápanyag készítmény nélkül. Ezek között 15,8% alkoholtartalmú tétel is volt, melyet egyébként elházasítottam, mert égetett benne az alkohol. Szóval nem kell vakarnom a fejem, még sosem fordult elő, hogy 19 mustfoknál kevesebb cukrot tartalmazó must ne ment volna ki szárazra, és az afölöttiek is lementek 7 g/l cukortartalom alá, kivéve, ha nem akartam, hogy lemenjenek. Szóval 18 mustfokos szőlőből is lehet stabil bort készíteni. Sőt, 15,5-16 mustfokosból is. Van több olyan tétel a pincémben, melyek ilyen alapnyagból készültek, köztük sok-sok éves is, és köszöni, jól van, iható, még élvezetet is nyújt. Szóval nekem eddig mindig stabilak lettek a 18 és azalatti mustfokú anyagból készült boraim is.

"Ezért van az, hogy a tokaji aszúk, szamorodnik és a nlmet meg osztrák BA/TBA-k mind tök uniformizáltk."

Ezt kár ragozni, nem értünk egyet. Csak azt jegyzem meg, hogy nem idézted a következő mondatot:
"ideertve a sajat boraim kozul sokat, a Te boraid kozul sokat, a konnyedebb Tokaji kesoi szuretelesu borok kozul sokat." Tudom, hogy nem logikus azt állítani, hogy a kevés töppedés, kevés botrytis az uniformizál, a sok meg nem. A többséggel ellentétben azonban én nem hiszem, hogy a logika abszolút törvény volna. EL tudom képzelni, hogy vannak a világban olyan dolgok, melyek nem engedelmeskednek a logika törvényeinek (itt nem az emberi hülyeségre gondolok, abból nyilván van bennem is, de nem arra gondolok). Szóval egy bizonyos szintig, az én tapasztalatom szerint, több egyediséget vesz el a töppedés és a Botrytis, mint amennyit ad. Afölött pedig többet ad, mint amennyit elvett. Hogy hol a határ? Én nem tudom. De Tokaji édes szamorodniknál ált. már túl vagyunk ezen a szinten, míg a könnyedebb késői szüreteknél még Tokajban sem. És az eddigi tapasztalatom szerint, a Balaton környéki édes borok, egy igen-igen kicsi kört leszámítva (azok ált. nagyon tömények, szamorodni vagy aszútechnológiával készültek, vagy esetleg jégborok, de valódi, természetes jégborok) bizony nem érik el azt a szintet, ahol már több egyediséget adnak a töppedés és a Botrytis, mint amennyit elvesznek. Nyugodtan mondd azt, hogy ez nettó hülyeség :), én akkor is így fogom gondolni, mert ezt tapasztaltam.

"Az aszúsodás, töppedés már _NEM_ az érési folyamat része." Valóban nem, az általánosan használt nyelvben mindkettőt a túlérés formájaként szokás emlegetni.

Ezzel együtt volt már olyan szüretem, ahol október 21-én leszedtük az ültetvény termésének a nagyját, bebarnult kocsánnyal, 22,5 mustfokkal, aranysárgán, elsöprő többségben barna és nem keserű magokkal. Néhány sort pedig november 15-én szedtünk, bronzos sárgán, 22,5 mustfokkal, töppedés és aszúsodás nélkül (a savtartalomban is csak 0,2 g/l különbség volt). Nos, a belőlük készült borok karaktere teljesen eltért. Az első, a magas mustfok és a naptári szempontból relatíve késői szüret ellenére is egy normál szüreti idejű, száraz bor benyomását keltette, a második viszont egy késői szüret benyomását. Most akkor mi történt vele a két szüret között? Minek hívjam ezt, ha nem túlérésnek? Elfogadom, hogy nem feltétlen ez a legjobb szó, de akkor mondj jobbat, mert sem töppedés, sem aszúsodás nem volt benne (egyedül a bogyók színe volt kicsit sötétebb), és az első is teljesen érett volt, nem úgy, hogy átlagban, hanem gyakorlatilag az összes fürt tökéletesen érett volt.

bazaltrajongó 2015.02.12. 20:52:08

@BZoltan: "A fészkes fenéket nyomták. Tudod mit nyomtak... a "Hát nem"-et... Hihetetlen hangerővel elleneztek és elleneznek sokan egy gyenge kisebbségben levő borstílust. Hangsúlyozottan a fehér borokról beszélek."

Az már korábban is kiderült, hogy részben azért látjuk eltérően a dolgokat, mert nekem kimaradtak a '90-es évek, részben fiatal korom :), részben pedig amiatt, hogy én nagyon sokáig (23 éves koromig) absztinens voltam. Magyarán az én számomra a történet 2004-ben kezdődik. Ez volt az az időszak, amikor végre elkezdődött egy komolyabb száraz fehérboros feltámadás. Ennek ikonikus példája volt a Királyudvar (Szepsy) Úrágya Furmint 2000 és 2002, majd következtek a Szent Tamások is, 2003, stb. Ekkortájt született Fekete Béla bácsinál a 2002-es Hárslevelű, vagy a 2003-as Laposa Somlói Olasz (14 fölötti alk és maradékcukor, öreg, bakművelésű szőlőről). 2003-tól jött nagyon sok Tokaji száraz Furmint, és az összes akkor sztárolt száraz/majdnem száraz fehérbor 13,5% alk. fölött kezdődött. Aztán 2006 környékétől jöttek Takács Lajos borai, a Tieid, néhány Kreinbacher, néhány Villa Tolnay, néhány Szászi, néhány Figula, Légli Gesztenyés, jópár Bussay, stb. szintén nagy testtel, magas alkohollal. Én ezt hallottam minden csatornán dicsérni egészen a '10-s évek elejéig. Lehet, nagyon szelektáltam a forrásaimat, hogy mást nem hallottam, de hozzám a blogokról, a nyomtatott sajtóból, fesztiválokról, mindenhonnan csak ez jutott el. Magam is ilyen borokat igyekeztem készíteni egészen 2010-ig, és részben még utána is. Ezek szerint hozzád nem ugyanaz jutott el, mint hozzám, én éppen 2012 óta hallom felerősödni a borsajtóban azt a véleményt, hogy vékonyabb borok felé kellene fordulni.

"Egyszerűen az a baj, hogy mintha mi magyarok be lennénk oltva a toleráns, kimért hozzáállás ellen. Mintha muszáj lenne átesni mindig a ló egyik vagy másik oldalára."

Ebben szintén igazad van, elég szomorú, de így van.

"Nem szokás megkérdezni, nem szokás elmondani. Egy fehér bor esetén ha nem csumacsontszáraz akkor az első kérdés a cukor lesz..."

engem még csak nagyon keveset piszkáltak maradékcukor miatt, sőt, egyre gyakrabban még üdvözlik is, ha van egy kevés (azért 7 fölött nagyon ritkán marad nálam).

"ha egy vörösbor testes, olajos akkor fel sem merül a kérdés :) Amúgy pont annyira gyakori a száraz vörösöknél a cukor mint a száraz fehéreknél. Ott is lehet száraznak hívni 10g/l alatt. Sőt, élnék a gyanúperrel, hogy nem ritkán meg is tolják 4-5 grammal, kerekíteni az éleket."

az én tapasztalatom nem ezt igazolja, persze analízist nem sokat láttam én sem. De azt sem szabad elfelejteni, hogy éppen a modern vörösbortechnológia (sokáig kén nélkül vagy alacsony kénen, fahordókban és/vagy mikrooxigénezéssel kezelt borok), mely lehetővé teszi a Brettanomyces korábban ismeretlen elterjedését, az tesz arról is, hogy ne maradjon cukor. Ha marad is az alkoholos erjedés végén, azt megeszik a tejsavbaktériumok vagy éppen a Brettanomyces. Sőt, továbbmegyek, mivel ezek mind hajlamosak káros anyagokat (pl. ecetsavat) előállítani a cukorból, egy épeszű borásznak baromi fontos szempont, hogy elfogyjon a cukor még a biológiai almasavbomlás előtt (most nem beszélek a koinokulációról és arról a még extrémebb esetről sem, hogy az alkoholos erjedés előtt bontanak almasavat). És ismétlem, a magasabb hőmérséklet és a héjakban, magokban található rengeteg tápanyag eleve hozzásegíti az élesztőt ahhoz, hogy ne maradjon cukor (nem a 16-18 pot. alkohollal rendelkező alapanyagokra gondolok, az egy véglet).

Nálam azért marad 0-7 g/l cukor, mert tisztítom a mustot, nem teszek bele sem élesztőt, sem tápanyagot, még jól meg is kénezem, hogy a tejsavbaktériumok számát a lehetséges minimumra csökkentsem, és mindezek után 9-13,5 fok közötti hőmérsékleten erjesztek. Van, hogy két hónap, mire beindul az erjedés (valahogy látom magam előtt azokat az olvasókat, akik innentől hülyének is tartanak, nem csak őrültnek :), azért megnyugtatom őket, nem történik semmi rossz a musttal az alatt a két hónap alatt, vigyázunk rá), mire végigmegy, az pedig az utóbbi évek alapján 2-6 hónap. De nem akad el, mert nem engedem kihűlni, illetve a nagyon akadozóknak (mondjuk 50-30 g/l cukornál már nem éri el a heti 2 gramm csökkenést literenként a tempó) segítek egy frissen kierjedt bor seprőjével. Szóval nem vagyok szívbajos.

bazaltrajongó 2015.02.12. 21:02:04

"Nekem régi mantrám az, hogy Wagner Nibelung gyűrűje, vagy Yes Fragile albuma sem könnyen fogyasztható zene. J.P. Sartre Legyek műve sem könnyen fogyaszthatóak. De aki azt mondja, hogy ezek nem nagyszerű művek az nem tudja mit beszél. De hogy ne művészetet mondjak.. szerintem a körömpörkölt és flódni sem könnyen fogyasztható ételek. Egyikből sem lehet tolni eszetlenül."

Hogyne. Nekem is a kedvenc könyveim közé tartoznak Tolsztoj és Dosztojevszkij munkái, a leghosszabbak és legnehezebbek is. És a kedvenc borom a Tokaji Aszú. De ezek a különlegességek. Nem ezeket olvasom/iszom minden hétköznap.

"A jó bor az nyújtson maradandó élményt. Legyen íze, illata és legeslegeslegelső sorban hagyjon nyomot". Igen, egyetértek. Azt viszont nem idézted az előző hozzászólásomból, hogy "Es ha ezzel az alkohollal (12-12,5) harmonikus, intenziv, komplex, akkor ezt en jobban fogom szeretni egy olyan bornal, mely 13,5% alkoholnal vagy afolott tudja ugyanezt." Ugyanis nem attól tudja, hogy sok alkoholja van. Továbbmegyek, a több alkohol még csak nagyobb valószínűséget sem eredményez ebből a szempontból. Életemben a legmaradandóbb élményt nyújtó (nem késői/botrytises) fehérborok többsége 13,5% vagy még inkább 13% alkoholtartalom alatti volt (a teljesség igénye nélkül pl. Trimbach Clos Ste Hune 1995, 1998, 2000; Németh István Badacsonyi Rajnai rizling 1997, Németh István Badacsonyi Olaszrizling késői 1997). Dosztojevszkij műveit sem azért szeretem, mert nehezek, tömények, hanem mert maradandóak. De Fekete István műveit még jobban szeretem - szintén maradandóak, ha nem is annyira, mint Dosztojevszkij munkái, és nem vesznek annyira igénybe. Félreértés ne essék, eszem ágában sincs az ő műveikhez mérnem a boraimat, csak más oldalról is meg akarom világítani ugyanazt a kérdést. Ha ugyanolyan maradandó élményt ad egy vékonyabb bor, mint egy vastagabb, akkor én a vékonyabbat kérem többször. Más pedig a vastagabbat. És rengeteg emberrel találkoztam, akiknek éppen azért nyújtott a vastagabb bor maradandó élményt, mert vastagabb volt. Olyannal viszont még nem, aki maradandó élménynek mondott volna egy jellegtelen, vékony bort, szóval a vékonyabb jelleget nem tartja senki erénynek per se, a vastagabb jelleget viszont jópáran és ezt hibának tartom, ezért beszélek az ellen, hogy a vastag bor A jó út.

"Mintha másik bolygóról beszélnél :) Én sokkal inkább azt látom, hogy alig akad olyan aki hajlandó vagy képes 19.5MM főlött szüretelni."

Én csak abból indultam ki, hány példát tudok magam is: Somlón Te, nem is olyan rég még Takács Lajos, Fekete Béla (és még páran), Badacsonyban Németh István, Szászi Endre, Villa Sandahl, jómagam, Nyári Ödön és még páran, Balaton-felvidéken Pálffy Gyula, Zalában Bussay, Tokajban Szepsy, Balassa, és még biztosan jónéhányan, bár vszg nem annyian, mint akár 2-3 éve, akkor szinte minden ismert név.... Persze lehet, hogy ennél még jóval több nevet lehetne felsorolni az 1850-1950 közötti időből is. De akkor is ott van az a különbség, hogy ma ehhez már nem kell 20-30 dekás tőketerhelés és október végi-novemberi szüret. Ők ezeket egyértelműen különlegességként készítették, ma viszont, ha valaki komolyan veszi a szőlőművelést és azt, hogy nem szüretelünk éretlen szőlőt, szinte automatikusan 20 fölötti mustfokokat kap, gyakran már szeptemberben. Jól emlékszem, hogy Szepsy 2004-2005 táján panaszkodott erre, pedig azok nem voltak éppen meleg évek és Hegyalján amúgy is jóval hidegebb van, mint mifelénk.

Németh István a jobbik Olaszrizling ültetvényéről 1997-2013-ig minden évben 20 mustfok fölött szüretelt, 2014 az első kivétel, 17 év után. De jópár olyan év is volt, amikor az aszúszemek kiszedése után is 24-26 mustfok volt a szőlő! Volt olyan év, amikor meg annyira sok volt az aszúszem, hogy nem volt értelme kiszedni, akkor meg 37 mustfok volt a komplett termés... Biztos, hogy ezt a száz évvel ezelőtti ültetvényeken is meg lehett volna csinálni? 5-6 t/ha terheléssel?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.12. 21:33:48

@bazaltrajongó:
"Ha az ernyőn megtartják a hajtásszámot, de levágják olyan rövidre, hogy összességében ugyanannyi levele legyen, akkor sokkal de sokkal rövidebb lesz a hajtás. Akkor meg azért nem lesz összehasonlítható. "

Na, pontosan ide akartam kilukadni. Hogy szerintem így vagy úgy, de torz volt a kisérlet.

"Te olyan kis lombfelületet hagysz az ernyőn, mint amennyi a bakművelésű tőkéiden van? Ha azt mondod, igen, elhiszem, de azért meg lennék lepve."

Dehogy is. Azért hülyék mi sem vagyunk :)

A bakművelés nagyszerűségét illetőleg meg egyetértünk. Szép-szép, de nem fenntartható. Mondom ezt úgy, hogy saját ültetésű és teljesen saját csapattal művelt cirka 1ha szőlőm van bakon. Nagyrészt furmint. Rizlinget akkor sem raknék bakra ha bikacsökkel vernél. Inkább eltüzelem a pénzem augusztusban.

" élek a gyanúperrel, hogy a legendás mustfokok, bár nem voltak ritkák, azért mégsem reprezentatívak."

Ne éljél. Egyértelmű és megkérdőjelezhetetlen tény, hogy nagy átlagban milyenek voltak a mustfokok. A Borászati Lapokba minden borvidékről több helyi gazda is heti-kétheti rendszerességgel küldte be 60 éven át a borvidéki jelentést. Több ezer szüreti adat van. Ez nem vita kérdése.

Az amit én említettem a "haladó termelőkkel" pedig _NEM_ haladóságot jelent. Ezt a szót nem is hiszem, hogy ebben a kontextusban használtam volna. Azt mondtam és mondom most is, hogy a 19 . században is volt egy igyen vékony vs. testes front, aminek a vékony vonalát a németes nexusokkal rendelkező elsősorban arisztokrata tulajdonú birtokok vitték. A Somlón a Zichy gróf a hegy _ÉSZAKI_ oldalán ültetett rajnait és traminit pont emiatt. Akkoriban a vékony, zöldes színű bor a német borok majmolása volt. Pont ahogy egyébként ma is. Akkor is és ma is egy menőbbnek gondolt régió, menőbbnek mondott stílusát akarták azok koppintani akik imponálni akartak a nyugati kapcsolataiknak.
A paraszti, kisnemesi, egyházi szőlők ezekre a divathullámokra rezisztensek voltak. A Zirci Apátság déli oldali pincéjében vígan csinálták a tramini aszút :) Amitől valószínűleg egy májerebb borjedi ma halálsikoly közepette szívódna fel egy logikai buborékban szörnyülködve a lemaszkolt terroiron és az eldugott fajtajellegen :D

"ekik október végi szürettel, sűrű fej-/bakműveléssel, tőkénként 15-30 dekás terméssel voltak ilyen mustfokaik, nekünk meg tőkénként 1-2 kiló terheléssel, szeptemberben, vagy október elejére van ugyanez. "

Némileg fejlődött is ám azért a növényvédelem, egy kicsit többet tudunk a növényélettanról, makroanyagokról, tápanyagfelvételről. Szóval a négyzetméterenkénti 25dk helyett a négyzetméterenkénti 60dkg az nem olyan extrém növekedés.

"A mai magyar valóságban ezek a mustfokok pedig sokszor még éretlen szőlőnél is bekövetkeznek, sokkal nagyobb terhelés mellett. "

Már megbocsáss, de a fészkes fenéket... Nem tudom, miből gondolod ezt, de én körülnézve a szomszédok szőlőiben és beszélgetve a szüret után az emberekkel _NAGYON_ nem ezt látom. Azt látom, hogy mindenki izomból terhel 2-3kg-t minimum és szedik a 16-17 fokos szart amit utána felcukroznak.

" Szóval 18 mustfokos szőlőből is lehet stabil bort készíteni. Sőt, 15,5-16 mustfokosból is. "

18-ból talán, 16-ból soha. 9.8vv% szesszel egy száraz bor minden lesz csak stabil nem. Persze a tartósítószerek csodákra képesek. Szőlőlét is lehet venni a boltban... tök stabil :)

"Tudom, hogy nem logikus azt állítani, hogy a kevés töppedés, kevés botrytis az uniformizál, a sok meg nem. A többséggel ellentétben azonban én nem hiszem, hogy a logika abszolút törvény volna."

Semmi nem annyira abszolut törvény mint a logika. Két biztos dolog van a világon a logika és az Isten. Bár ezen utóbiban gyenge ember lévén néha kétkedem. :) De én elfogadom, hogy vannak akik szerint az 1+1 az nem 2 ... ők matekórán biztos pöcsöket faragtak az asztalba.

"Nyugodtan mondd azt, hogy ez nettó hülyeség :), én akkor is így fogom gondolni, mert ezt tapasztaltam."

Ha azt mondod, hogy ez így _VAN_ az nettó hülyeség, ha azt mondod, hogy neked nincsenek szenzoraid a borok egy adot szegmensére azt elfogadom. Nagyon nem mindegy, hogy melyikről beszélünk.

"Most akkor mi történt vele a két szüret között? Minek hívjam ezt, ha nem túlérésnek?"

Nagyon sok minden történik egy teljesen érett szőlőben is. De az nem érés. Élő sejtek milliói vannak egy teljesen érett szőlőfürtben is. Molekulák állnak össze és esnek szét... bomlik az almasav, meg mlg mi minden. De ez nem érés. Egyfajta érés van a teljes érés. Előtte éretlen a szőlő, utána pedig vagy megmarad vagy betöpped vagy aszúsodik vagy lerohad.

"én éppen 2012 óta hallom felerősödni a borsajtóban azt a véleményt, hogy vékonyabb borok felé kellene fordulni."

A magyar borsajtó már a mintavétel alacsony száma miatt sem reprezentatív. Itthon, ha fényt kap 2-3 arc akkor simén tematizálni tudják az úgynevezett borsajtót.

Amúgy meg nem a magyar borsajtó issza meg, veszi meg a borokat. Nem kell túlértékelni a sajtót.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.12. 21:49:27

@bazaltrajongó:

"Szóval nem vagyok szívbajos. "

Szerintem teljesen jó amit csinálsz. Az alacsony hőmérsékleten erjesztés okosság, ahogy az ülepített, szűrt must sem az ördögtől való. A boraid pedig jók. Nem hiszem, hogy ezen a fronton bármi kivetnivalót találna a munkádban bárki. A vontatott erjedés vagya nehezen beinduló erjedés szerintem gyakran a növényvédelem negatív hatása.

"De ezek a különlegességek. Nem ezeket olvasom/iszom minden hétköznap."

... és emiatt nem is mindenkinek a hétköznapok borát kell csinálni. Vagyis a jól ihatóság _NE_ legyen abszolut pozitívum. Nem nettó érték az, hgy egy borból be lehet könnyen tolni egy literrel.

"Életemben a legmaradandóbb élményt nyújtó (nem késői/botrytises) fehérborok többsége 13,5% vagy még inkább 13% alkoholtartalom alatti volt "

Én pedig nem tudom, hogy a nagy élményt nyújtó borok milyen szesszel bírtak. Szerintem tök fölösleges az analitikával ilyen szinten foglalkozni. Ha nem lenne a palackon a vv% akkor a kutya nem is beszélne erről.

"Somlón Te, nem is olyan rég még Takács Lajos, Fekete Béla (és még páran),"

Ne, jól meg vagyok áldva :) A Lajos egy éve már nem a Somlón dolgozik és a Béla bácsi is már Hévizen áztatja az áztatnivalóját. Kik még azok a páran? 600 hektáron 3 hektárral vagyunk mi egyedül ebben a műfajban. Mármint abban, hogy éretten szüretelünk és a boraink jellemzően 12.5vv%-13.5vv% és 5-20g cukor között vannak. Rajtunk kívül ezt senki nem csinálja. Senki... jól meg aztán még annyi se.

Német István pedig zsírbiztos, hogy nem szedett le 5 tonna 37-es mustfoknak való anyagot.

De egyébként még ha a felsorolt nevek mind kivétel nélkül a cukor mámorában lebegnének... akkor is felsoroltad az ágazat 0.00001 ezrelékét. Vagy annyit sem.

Én nagyon nem at látom, hogy a cukortól megszédült termelők tömegei árasztanák el a félszáraz borok gigahektóival piacot. Épp ellenkezőleg.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2015.02.13. 21:25:44

Csak egy pillanatra a kiindulási kérdésre visszatérve, amennyire tudom, a kimagasló minőséget képviselő burgundi termelők nagy része sélection massale-t alkalmaz. Illetve még egy felvetés, nyilván jó lenne tudni legalábbis a hipotetikus okait, de tény ami tény, hogy szinte mindegyik organikusan vagy BD-ben dolgozó borász el szokta mondani, hogy arányosabb a szőlő érése, tehát nem lesz annyi cukor a teljes fenolos éréskor. Továbbá régebbi olvasmányaimból, pl Clive Coates alapkönyvéből úggy rémlik, hogy a legutóbbi időkig szinte rutinszerű volt a legjobb burgundi birtokokon is a chaptalizálás.

bazaltrajongó 2015.02.14. 20:53:01

@BZoltan: "szerintem így vagy úgy, de torz volt a kisérlet"

OK. A talajközeliség hatására nem adott egyértelmű választ. De a tőkeforma hatását azért elég jól szemléltette.

"A Borászati Lapokba minden borvidékről több helyi gazda is heti-kétheti rendszerességgel küldte be 60 éven át a borvidéki jelentést. Több ezer szüreti adat van. Ez nem vita kérdése."

Amilyen szépen levezetted, hogy az én példáim lefedik az ágazat 0.00001 ezrelékét, felmerül bennem a kérdés, mi a garancia arra, hogy a Borászati Lapokba jelentő gazdák lefedték az ágazat akár 10%-át (mert még egy ennyivel nagyobb arány sem lenne reprezentatív)? A Somlót nem tudom, de itt, a Badacsonyon a XIX. század végi átlag (nem módusz és nem medián, hanem átlag) birtokméret ca. egy kataszteri hold volt, annak ellenére, hogy volt több olyan birtok, amelyiknek több tucat hektárja volt (csak a herceg szőlőbirtoka elérte az összesnek ca. 6-7%-át). Magyarán a hegyen ca. 1 000 gazdának volt szőlője.

A haladó termelőt egy korábbi beszélgetésünkben azokra értetted, akik kicsit felkészültebben művelték a szőlőt, és ezért az átlagnál magasabb termésátlagot értek el (az sem volt nagy, természetesen).

"Azt látom, hogy mindenki izomból terhel 2-3kg-t minimum és szedik a 16-17 fokos szart amit utána felcukroznak."

Az elsöprő többség valóban ez. Azonban itt, minálunk, volt szerencsém nem egy olyan termést látni, ahol 2-3,5 kg/tőke terheléssel, 20-23 mustfok volt a szőlő. Nem egyszer szeptemberben (nem csak, sőt, nem elsősorban a Zenitet és a Zengőt, hanem olaszt, rajnait, rózsakőt, zeuszt). Ezek mind vagy XX. században létrehozott szőlőfajták, vagy XX. században szelektált klónok voltak. És senki ne mondja nekem, hogy ez CSAK a Badacsony hatása, mert nem hiszem el. Máshol is vannak jó fekvések, jó talajok, elvileg még melegebb helyek is vannak az országban, ahol termesztenek hasonló fajtákat, stb.

"18-ból talán, 16-ból soha. 9.8vv% szesszel egy száraz bor minden lesz csak stabil nem. Persze a tartósítószerek csodákra képesek. Szőlőlét is lehet venni a boltban... tök stabil :)"

Miután ezt olvastam, lementem a pincébe az első saját borom egy palackjáért. 2005-ben kezdtem bort készíteni (saját és a család, barátok és szomszédok örömére), és a féltestvérem megkért, hogy készítsek neki ottonel muskotályt. 15,5 mustfokos szőlőt sikerült csak szerezni (egy hűvösebb, kifejezetten esős év volt). Kétségtelen, hogy (hiszen az első évem volt, nulla tapasztalattal) megcukroztuk, 11,5% alk. a palackban. Derítve nem is volt, csak szűrve, de most is szinte tükrös (minimális poros kiválás van). Mivel a hordók újak voltak, a bor fiatalon sem volt nagyon muskotályos, mostanra pedig egyáltalán nem, de köszöni szépen, üde és jól iható :) és élményt is nyújt (se szét nem esett, se nem oxidálódott).

"Egyfajta érés van a teljes érés. Előtte éretlen a szőlő, utána pedig vagy megmarad vagy betöpped vagy aszúsodik vagy lerohad."

Az általam leírt esetben a megmaradról volt szó. De teljesen más ízű bor lett belőle. Mivel nagyon sokan használják erre (és a töppedésre, aszúsodásra is) a túlérés szót, ezért én ezt továbbra is annak fogom hívni, ha másért nem, hát azért, mert nincs jobb szó, körlüírni pedig túl sokáig tart. És Neked elég sok borodban éreztem olyan zamatokat, amilyenek az én emlegetett, 2009. november 15-én szüretelt, nem töppedt, nem aszúsodott olaszrizlingből készített boromban voltak.

"Szerintem teljesen jó amit csinálsz." Köszönöm.

"A vontatott erjedés vagya nehezen beinduló erjedés szerintem gyakran a növényvédelem negatív hatása." Ez nyilván lehet egy magyarázat. Azért néhány dolgot hozzátennék:

-azok a mustok, melyeket fahordóba rakok, max. két héten belül elkezdenek erjedni (esetleg a fában vannak élesztők a korábbi évekből? de az új hordókban előbb szokott elindulni az erjedés, mint a használtakban!). Ami acélba vagy üvegbe kerül, az szokott ilyen sokára

-amíg fakosárral használtam a sajtóimat (mind csavarorsós), minden évben a negyedik feldolgozott tételtől kezdve az összes beindult 3-4 napon belül. Beoltotta őket a sajtó :) Éppen ezért cseréltem le a fakosarat rozsdamentes acélra, hogyha van esély arra, hogy valamilyen élesztő az adott szőlőből beérkezve labdába tudna rúgni, akkor ne fojtsa el rögtön a fakosárban már elszaporodott másik élesztő

-ha megszellőztetjük ezeket a beindulni makacsul nem akaró mustokat, néhány napon belül elkezdenek erjedni

Szóval gyanús, hogy inkább oxigénhiányról van szó (a mustülepítésen, hidegen és kénezésen kívül), de persze ez mind nem zárja ki a növényvédelem negatív hatását.

bazaltrajongó 2015.02.14. 20:53:37

@BZoltan: "Nem nettó érték az, hgy egy borból be lehet könnyen tolni egy literrel." Lehet, tényleg más hangokat hallottam én, mert az én fülembe sok-sok éven át főleg olyan vélemények jutottak el, hogy nettó érték, ha egy bor vastag, illetve olyanok, hogy csak vastag bor lehet igazán komplex és emlékezetes, vagy hogy ha vastagabb bort készítünk, akkor az zamatban is gazdagabb lesz. Ezekkel az állításokkal nem értek egyet, akárcsak azzal sem, hogy a vékony jelleg nettó érték.

"Én pedig nem tudom, hogy a nagy élményt nyújtó borok milyen szesszel bírtak." Én sem tudtam, amikor beléjük szerettem, de utólag, kiváncsiságból kikutattam az adatokat, ha másra nem, támpontnak jó.

"Kik még azok a páran?"

Már rég nincs időm rendszeresen borkóstolókra járni, de volt még néhány olyan pince, ahol korábban kóstoltam 13,5% fölötti összes alkoholtartalommal rendelkező borokat (címke ill. tájékoztatásul elmondott adatok) a Somlóról, bár ezeknél nyilván nem az ilyen borok voltak a fősodor (legalábbis nem mindnél). A teljesség igénye nélkül: Spiegelberg, Kreinbacher, Tornai (valami fesztiválra eljött egy kis pince tulajdonosa is, aki azt mondta, hogy az Aranyhegy dűlőben van Hárslevelűje és soha nem szüreteli 22 mustfok alatt - nyilván nem tudom ellenőrizni, de a bor, amit hozott, az nem hazudtolta meg, persze azt sem tudom, mekkora a szőlője).

"Német István pedig zsírbiztos, hogy nem szedett le 5 tonna 37-es mustfoknak való anyagot". Nem hát, az aszúsodás előtt volt annyi, utána már csak 3 tonna (mármint egy hektárra, de csak fél hektár az ültetvény, szóval másfél tonnát) :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.15. 11:19:38

@bazaltrajongó:

"OK. A talajközeliség hatására nem adott egyértelmű választ. De a tőkeforma hatását azért elég jól szemléltette."

Talán, vagy még azt sem. Ha egy kisérlet során az állomány nem homogén akkor nem lehet érdemi eredményt megállapítani. Biológusként nyilván tudod, hogy például az experimentális toxikológiának az az alapja.

"mi a garancia arra, hogy a Borászati Lapokba jelentő gazdák lefedték az ágazat akár 10%-át "

A különbség a statisztikailag elegendő illetve elégtelen számú mintavétel. A tied elégtelen az enyém elegendő. 70 év Borászati Lapok archívumából sokezer jelentés versus hallomásból, néhány mai termelő. Szerintem ez egyértelmű kérdés.

"A haladó termelőt egy korábbi beszélgetésünkben azokra értetted, akik kicsit felkészültebben művelték a szőlőt, és ezért az átlagnál magasabb termésátlagot értek el "

Igen, de ezek stílusa nem volt egyöntetű. Voltak az arisztokrata birtokok, a nagypolgári birtokok és az egyháziak. Ezeket művelték rendesen. A hozam ezeken sem volt holdanként 10-15 akónál több.

"2-3,5 kg/tőke terheléssel, 20-23 mustfok"

Erősen szkeptikus vagyok, hogy ilyen hozammal szeptemberben az olasz ilyen mustfokot tudna bárhol évről évre.

" 15,5 mustfokos szőlőt sikerült csak szerezni"

Na, ez lett volna a 9.5vv%, vagyis cukorral 11.5vv%-ra kellett neked is felcukroznod, hogy ne buggyanjon meg fél év alatt. A 11.5vv% az 18.2MM. Ez 20% cukortartalom növelés. Én ezt a technológiát nem ismerem így véleményezni sem tudom, hogy milyen az így alkotott szeszesital tartóssága. Elhiszem neked, hogy áll, de megintcsak ugyanaz az agoratechnikai gubanc van :) hogy egy példa messze nem elegendő. Ebben a szakmában semmi nem fekete-fehér. Van egy szép Gauss görbe. A te 2005-ös muskotályod simán lehet a jobb szélén a görbének.

"Mivel nagyon sokan használják erre (és a töppedésre, aszúsodásra is) a túlérés szót,"

A szar bort is sokan hívják jónak, de bízom abban, hogy a gondolkodni tudó és értelmes emberek ettől még tudják a terminológiát helyesen használni :)

"Neked elég sok borodban éreztem olyan zamatokat"

Szerintem max 2010-es vagy talán 2011-es borainkat kóstoltad. Amúgy kétség kívül van egy jellegzetes íze a teljes érettségben szüretelt szőlőből készült boroknak. De ez az íz nem fed el semmit, nem uniformizál és legfőképp nem lehet borhibának bélyegezni. Egyébként én meg az éretle szőlőből készül borokban érzek egy közös vonalat. De ebben nincs is semmi furcsa. Ha két bor készítése során vannak közös technológai pontok akár szőlészetileg akár borászatilag akkor indokolt a hasonlóság.

"azok a mustok, melyeket fahordóba rakok, max. két héten belül elkezdenek erjedni (esetleg a fában vannak élesztők a korábbi évekből?"

Na ez az élsztő téma egy nagyon jó kérdés. Tényszerűen nem tudom. Engem sajnos ennyire nem érdekel a téma, de ha érdekelne akkor a hordók felszínéről kaparékot oltanék és szaporítanék, majd küldenék laporba fajtameghatározásra.

Szerintem egyébként a szőlőel magával jön be a pincébe az élesztő és a legnagyobb számban magábana cefrében van az az élesztő ami elindítja az erjedést. Ha a mustot szűröd, ülepíted akkor biztos, hogy nagyobb esélyt adsz a pince környezetében alacsony számban jelen levő egyébb gombáknak. Egy fahordó dongájában beszáradt gombát aktiválni és felszaporítani biztos idő. Szerintem a prést lecserélni az esetleges gombák miatt az túlzás :) Lemosod a szüret végén türzsoldattal és csókolom, nem telel át semmi. Ahogy a hordókat is el lehet rendesen mosni. Tény az üveget és a tartályt egyszerűbb és biztosabb.
Szerintem az erjesztő gombák részei a terroir-nak és az évjárathatásnak. Emiatt én nem avatkozom be az életükbe.

"hogy inkább oxigénhiányról van szó (a mustülepítésen, hidegen és kénezésen kívül), de persze ez mind nem zárja ki a növényvédelem negatív hatását."

Rengeteg módon lehet egy gombáak keresztbe tenni :) Szerintem mondjuk a feldolgozás során a mustba bőségesen kerül elegendő oxigén. Persze az ülepítés talán többet kienged belőle mintha a színmust egyből a hordóba menne. A fungicid hatású vegyszerek szerintem egyértelműen ártanak az erjesztő gombáknak.

"az én fülembe sok-sok éven át főleg olyan vélemények jutottak el, hogy nettó érték, ha egy bor vastag"

Önmagában semmilyen analitikai paraméter nem érték. De én a "jól ihatóság" mint sokak által elfogadott abszolut értékmérő ellen érveltem.

Mondjuk azért ne feledjük el, hogy a bor alapvetően azért élelmiszer. Szóval van élettani hatása, tápértéke. Szóval azért én alapvetően jó dolognak tartom, hogy a vevő a pénzéért ne csapvizet kap, hanem egy olyan italt aminek vannak beltartalmi értkei _IS_ azon túl (!!!) hogy a bor maga finom. Mert a legfontosabb az mindig az élmény amit a bor okoz. De ezen túl van sok más szempont is. Az egyik lehet az, hogy a jó bornak jó élettani hatása van. Na, szóval kispórolni a húst a levesből azért nem szép dolog :) De ezt megbeszéltük már egyszer. Én továbbra is azt tartom, hogy egy jó levesben is van nafta. Olajok, zsírok, savak, fehérje, szénhidrát...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.15. 11:29:41

@BZoltan: "Spiegelberg, Kreinbacher, Tornai "

A Stefán borait én ritkán kóstolom. Venn, drágának találom. A Kreinbacher szerintem kimondottan a vékonyítási vonalon megy. Legalábbis a Várszegi Gyuri nekem a legutóbb egyértelműen azt mondta, hogy az alacsony szesz, csontszáraz irányt követik. A Tornai alap borai egyértelműen a könnyedebb stílust viszik. A Top Selection-ben vannak valóban testesebb borok. Ezeket szeretem is. De aztán ennyi. Messze egyedül vagyunk a mi stílusunkban. Pedig a piacunk, fogyasztói bázisunk, eladási tempónk, áraink messze nem azt mutatják, hogy bukó vonal lenne az. Sőt én inkább azt látom, hogy ebben a nagy német-osztrák mániában csinált egyenvékony borok nyűglődnek a piacon a legjobban.

"Nem hát, az aszúsodás előtt volt annyi, utána már csak 3 tonna (mármint egy hektárra, de csak fél hektár az ültetvény, szóval másfél tonnát) :)"

Cirka 60 deka 37 mustfokos aszút szedni tőkénként?

Ebből cirka 2000l hatputtonyos kaliberű bort lehet csinálni. Az nem gyönge :) Létezik ez a bor valahol?

bazaltrajongó 2015.02.15. 16:10:04

@BZoltan: szerencsére az én '13-asaim nagyon jól fogynak, nagyobb sikerrel, mint a '12-esek, utóbbiak jó része 13% vagy még inkább 13,5% fölötti volt

Szóval másfél tonnát szedett fél hektárról, ez jelen esetben 1100-1200 tő volt (egykori ÁG ültetvény).

Vagyis több, mint 1,3 kg 37 mustfokos főbor/szamorodni alapanyag jött le tőkénként (alapból 2 kg/tőke terhelésre van beállítva). A dűlő neve egyébként hagyományosan Aszú-domb :)

A gazda nem tudott volna mit kezdeni ca. 750 liter ilyen tömény anyaggal (nincs rá piac), nameg azért az aszúszemek nem első osztályúak voltak, ezért, amikor megmérték a cukrot és ennyinek adódott, úgy döntöttek, hogy még préselés előtt házasítanak hozzá akkor éppen az erjedés vége felé járó, egyébként kiváló minőségű, eredetileg száraznak szánt rajnait. Így lett belőle közel 20 hektó késői édes bor, 90 cukorral, 12% körüli alkohollal, 9 körüli savval. Na, ezt meg lehet kóstolni, de csak ezt, az eredetiből nem készült bor.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.15. 16:59:52

@bazaltrajongó: Szerintem a 13-as borok úgy általában ízesebbek, finomabbak mint az aszályos évjárat miatt túl szikár 12-esek.

Tőkénként másfél kg aszút szedni azért durva. A beházasítása okos döntés volt.

bazaltrajongó 2015.02.15. 20:57:23

@BZoltan: "Ha egy kisérlet során az állomány nem homogén akkor nem lehet érdemi eredményt megállapítani. Biológusként nyilván tudod, hogy például az experimentális toxikológiának az az alapja."

Én úgy látom, hogy kizárólag abban volt különbség, ami a tőkeformából szükségszerűen következik. Más nem. Hogyne tudnám, hogy a homogén állomány elengedhetetlen a vizsgálathoz. Ami viszont a "kezelés" elengedhetetlen velejárója/jellemzője, az szintén elengedhetetlen. Megnézném én azt a bakművelést, ahol lehet akkora lombfelületet produkálni, mint ernyőn/kordonon (1 m-es tőketávnál biztos nem, talán, ha jóval messzebb vannak a tőkék...).

OK, nincs bizonyíték arra, hogy ma gyakoribb a magas mustfok. Azonban a rendelkezésemre álló adatok akkor is bizonyítják, hogy a klónok jobb cukortermelők (még valamivel magasabb terméshozam mellett is), mint a szelekció előtti állomány.

"Erősen szkeptikus vagyok, hogy ilyen hozammal szeptemberben az olasz ilyen mustfokot tudna bárhol évről évre."

Az olasz csak majd' minden évben. 2014-ben és 2010-ben nyilván nem (októberre már ezekben az években is). De nem csak és nem is elsősorban erre a fajtára gondoltam, és a szeptembert nem is úgy írtam, hogy mindig, hanem úgy, hogy nem egyszer.

"A 11.5vv% az 18.2MM. Ez 20% cukortartalom növelés."

2007-ben határoztam el, hogy akkor sem fogok tenni cukrot, sűrítményt, akármit bele, ha csak 15 mustfok az alapanyag. Az is igaz, hogy 2007-től egészen 2011-ig bezárólag nem került hozzám 18,2 mustfok alatti szőlő. 2012-ben és 2013-ban igen. 2012-ben palackoztam egy bort 10,5 alkohollal, 2013-ban pedig 10 körülivel (utóbbi 16,2 mustfok, pirosszlanka, családom kedvére). Ezek még nagyon fiatalok, szóval térjünk vissza rá 5-10 év múlva :)

"Van egy szép Gauss görbe. A te 2005-ös muskotályod simán lehet a jobb szélén a görbének."
Minden bizonnyal. De ez nem azért van, mert én a világ legfantasztikusabb 15,5 mustfokos szőlőjét szereztem be. Szerintem ezt a 15,5 mustfokos szőlő is tudja alapesetben (nyilván ha rothadt vagy más egyéb nagy baja van, akkor kisebb eséllyel), csak nem szokásunk úgy készíteni a bort, hogy ezt a tehetségét megmutathassa :)

"Szerintem max 2010-es vagy talán 2011-es borainkat kóstoltad. Amúgy kétség kívül van egy jellegzetes íze a teljes érettségben szüretelt szőlőből készült boroknak. De ez az íz nem fed el semmit, nem uniformizál és legfőképp nem lehet borhibának bélyegezni."

2012-es, 2013-as boraidat valóban nem tudtam még kóstolni.

"Egyébként én meg az éretle szőlőből készül borokban érzek egy közös vonalat. De ebben nincs is semmi furcsa. Ha két bor készítése során vannak közös technológai pontok akár szőlészetileg akár borászatilag akkor indokolt a hasonlóság."
Már hogyne. Ezzel együtt nem győztél meg arról, hogy nincsen a szőlő fejlődésének egy olyan szakasza (mondjuk a teljes érést közvetlen követő időben), amikor sok olyan, a borban megjelenő zamatot elvesztett már, ami egy-két héttel előbb benne volt, de még nem igazán sokféle (a borban megjelenő) új alakult ki benne. Nagyon sok olyan dolog van a világban, ami nem lineárisan fejlődik. Pl. a saját palackozott boraimon is mindig tapasztalom, hogy a töltés után x idővel (0,5-1-2-3 évvel) tetőzik az élvezeti érték, aztán néhány évre összezuhannak, majd 3-5 év múlva újra gyönyörűek, gyakran még sokkal inkább, mint az első csúcson. Az ilyesfajta hullámzás az emberre is jellemző (pl. egyes költők/írók alkotói korszakai köztük akár több éves szünetekkel, visszaesésekkel, stb.), vagy a lárvák is bebázódnak, mielőtt az imágó kifejlődik és útjára indul, stb. Mi a rossebért mondja jópár bordeaux-i gazda, hogy a Merlot-nál ált. 3 nap áll rendelkezésre a szürethez, előtte éretlen, utána lekvár (ez az egyik legérzékenyebb fajta ebből a szempontból, ez kétségtelen). A saját szőlőinkkel mi is rengetegszer tapasztaltunk hasonlót.

Magyarán szerintem a szőlő zamatainak (itt sem azokra gondolok, melyeket a szőlőben érzünk, hanem azokra, melyek a borban jelennek meg) sokfélesége sem lineárisan fejlődik, hanem kicsit hullámzóan. Egy csúcs a teljes érés, utána hamarosan jön egy hullámvölgy, és valamikor jóval később jön egy másik csúcs, mely akár felül is múlhatja az előzőt. Ez utóbbi csúcsot viszont ebben az országban (az egész világon nagyon ritka) csak a Tokaji Szamorodni, Aszú, Aszúeszencia (ez nem lesz többet :( ), Eszencia, és esetleg egy-két késői szüret és "cuvée" vagy főbor, fordítás/máslás éri el. Időnként más borvidékekről is vannak ilyan borok, de korántsem rendszeresen, és a könnyedebb Tokaji késői szüretelésű borok sem tudják azt, amit a második csúcs alatt értek.

bazaltrajongó 2015.02.15. 21:04:20

@BZoltan: "Szerintem egyébként a szőlőel magával jön be a pincébe az élesztő és a legnagyobb számban magábana cefrében van az az élesztő ami elindítja az erjedést."

Van bizonyíték, hogy jön be a szőlővel sok vadélesztő és nagyon kevés borélesztő. Arra is van bizonyíték azonban, hogy a spontán erjedések jelentős részében (nem az összesben) a pincében már megtelepedett borélesztő(k) dominálja(ák) az alkoholos erjedést.

"Ha a mustot szűröd, ülepíted akkor biztos, hogy nagyobb esélyt adsz a pince környezetében alacsony számban jelen levő egyébb gombáknak."

Nyilván. De azért szűrni nem szűröm, csak ülepítem, és megközelítőleg sem tükrösre :). Ami pedig ballonba vagy acélba kerül, az nagyon lassan idul be.

"Egy fahordó dongájában beszáradt gombát aktiválni és felszaporítani biztos idő. Szerintem a prést lecserélni az esetleges gombák miatt az túlzás :) Lemosod a szüret végén türzsoldattal és csókolom, nem telel át semmi." Nem is ezzel volt gond, hanem szüret közben. Az első három tétel szép lassan idult a maga útján, a negyedik viszont előbb kezdett el erjedni, mint az első/második, és a negyediktől kezdve az összes néhány nap alatt beindult. Szóval a fakosár beoltotta őket olyan élesztővel, ami az adott év első három tételének valamelyikéből származott. Amióta nincs fakosár, a jelenség megszűnt. Gyanús, hogy már nincs olyan eszközöm, ami beoltaná őket. De már készülök arra, hogy mintát veszek és beviszem a mikrobiológusokhoz, nézzék meg, aztán jövőre szintén. Ki tudja, mi derül ki?

"Szerintem az erjesztő gombák részei a terroir-nak és az évjárathatásnak. Emiatt én nem avatkozom be az életükbe."

Szerintem is. Épp ezért gondolom úgy, hogy a fakosárral beavatkoztam az életükbe (az első három tétel valamelyikének az élesztőjével/ivel a fakosár beoltotta a később jövőket az adott évben, ezért a később szedett szőlővel bejövő élesztőknek esélye sem volt). Szóval a fakosárnak mennie kellett :)

"hogy inkább oxigénhiányról van szó (a mustülepítésen, hidegen és kénezésen kívül), de persze ez mind nem zárja ki a növényvédelem negatív hatását."

"Rengeteg módon lehet egy gombáak keresztbe tenni :) Szerintem mondjuk a feldolgozás során a mustba bőségesen kerül elegendő oxigén."

Kerül, de talán mégsem elég. Amikor a több hete elindulni nem akaró mustokat meglevegőztettük, mind beindult 1-3 napon belül, a maradék meg utána is hetekig nem, szóval az oxigén biztosan az egyik tényező a sok közül. Tényleg rengeteg módon keresztbe lehet tenni egy gombának, mint gyakorlatilag minden élőnek :)

" a bor alapvetően azért élelmiszer. Szóval van élettani hatása, tápértéke... a jó bornak jó élettani hatása van. Na, szóval kispórolni a húst a levesből azért nem szép dolog :) De ezt megbeszéltük már egyszer. Én továbbra is azt tartom, hogy egy jó levesben is van nafta. Olajok, zsírok, savak, fehérje, szénhidrát..."

Főleg régebben ez általános hozzáállás volt, és ma is van, aki így fogyasztja a bort. De nem mindenki, köztük én sem. Ismétlem, én nagyon szeretem a borod, és örülök, hogy van ilyen. Azt viszont nem hiszem, hogy ez lenne A legjobb, vagy A leginkább elismerésre méltó út (ha van olyan egyáltalán). Egy a nagyon jó utak közül. Igen, Te sem állítod, hogy a Te utad a legjobb/leginkább elismerésre méltó út. De korábban azért a nyilatkozataid sokszor azt sugallták, hogy gondolni viszont annak gondolod. Lehet, csak bemagyaráztam és/vagy bemagyarázom magamnak, de az itteni hozzászólásaid eltérnek, nem ezt sugallják, csak azt, hogy az egyik legjobb útnak tartod :)

Én nem kirekeszteni akartalak/akarlak, csak azzal a vélekedéssel szembe szállni, hogy a nagyobb tápértékű bor készítése A legjobb út.

bazaltrajongó 2015.02.15. 22:06:58

@BZoltan: és amikor a cukor ellen szóltam és szólók, az különben sem ellened vagy a Te boraid ellen szól, hanem az előbb emlegetett vélekedés ellen, illetve az ellen, hogy nagyon sok tömény, túlságosan alkoholos bor van a magyar piacon (még akkor is, ha ez a teljes piacnak még 1 ezrelékét sem teszi ki). Ha ugyanezt az arányt megnézzük az úgymond élvonalbeli termelők borainak arányában, sokszorosát kapjuk, hiszen az élvonalbeli termelők volumene az, ami nagyon kicsi az egész piachoz képest.

bazaltrajongó 2015.02.15. 23:28:29

@bazaltrajongó: nem mellesleg a nagyon sok tömény, túl alkoholos bor készítőinek listája nem azonos a fentebb példaként felhozott névsorral

zoli 2015.02.15. 23:30:16

@BZoltan: "De én a "jól ihatóság" mint sokak által elfogadott abszolut értékmérő ellen érveltem."

Mégis miért? Mi lehet ennél is fontosabb értékmérő? Épphogy az analitika ellenére is.
Aszúból is van olyan, amelyiknek olyan jó savai vannak, hogy lenyelés után inkább az marad meg a szájban, mint a hömpölygő, nehézkes, torokreszelő édesség. Vagy pl. a pugliai vörösborok, gyakran 15-16-os szesszel: úgy csúsznak, mint vmi szörpike (az más kérdés, hogy utána könnyen térdre is vág), pedig a ma divatos vélekedés szerint ez ugye lehetetlenség, 13,5% alkohol felett véget ér az univerzum és lezuhanunk a semmibe.
Mit ér a masszív tannin, ha szárít? A koncentráció, a termőhelykarakter, ha mackós, farnehéz? Vagy mondhatom neked a másik végletet is: az északias, hűvös kimértség, a kristálytiszta aromatika, ha közben súlytalan az egész, legfeljebb az ügyesen beágyazott maradékcukor kelti a test illúzióját.
Ha nincs meg a "jól ihatóság" az számomra pont azt jelenti, hogy nem kerek az egész. Vhol vmi kilóg a összképből, amiatt nem gurul le simán a nyelven a torokba. Mindennek semmi köze a testhez, csak az arányokhoz.
A bor ivásra termett. Ahogyan megbaszhatjuk magunkat a szép új futballstadionjainkkal, ha nincs benne néző, a grundok üresek vagy már le is dózerolták őket, a bor se ér szart se, ha csak egy vékonyka réteg stílusvitázik felette, a többség meg nagyívben letojja az egészet, csak mint árhatékony egységalkohol jöhet számításba és lövésük nincs mi (lenne) a valódi célja: hogy ott legyen az asztalon a kaja mellé, hogy eljárjunk közösségbe és ennek az egyik katalizátora legyen a fészbukon lógás vagy vmelyik aktuális tévés megatehetségkutató/reality helyett. Hogy kevésbé legyünk frusztrált nép. Pl. a lesajnált Balkán lehet, hogy rosszabbul áll borfronton, de az is biztos, hogy sokkal inkább tudják mi a valódi küldetése a bornak és az életük sokkal több mozzanatában van társként mellettük.
Jól elkalandoztam, a lényeg, hogy a jól ihatóság számomra a megtestesült harmónia, a meglelt önazonosság, illetve a túlkapások, az öncélúskodás ellentéte, a divatoktól független állandó érték. És nem mellesleg a legnagyobb esély arra, hogy megtérjenek a hitetlenek:)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.16. 05:14:56

@zoli: A jól ihatóság alat mást értünk. Te egyértelműen olyan hibákat, problémkat sorolsz a nehezen ihatósághoz amiket én nem. A reszelős tannin, égető szesz, lusta extrakt, ragadós cukor mind-mind rosszá tesznek eg bort. A szart mondjuk tényle nehéz inni, de akkor inkább hívjuk hagyományosan szarnak az iyen bort és ne jófejkedve nehezen ihatónak.
A nehezen ihatóság számomra a zenei, irodalmi analóiával írható le. A nehezen iható számomra azt jelenti, hogy akár fél deci is teljes örömöt ad. Nem kell minden borbó egy litert beverni, vannak amikből egy pohárnyi is elég.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.16. 05:20:51

@bazaltrajongó: "mikor a cukor ellen szóltam és szólók, az különben sem ellened vagy a Te boraid ellen szól, hanem az előbb emlegetett vélekedés ellen, illetve az ellen, hogy nagyon sok tömény, túlságosan alkoholos bor van a magyar piacon"

Én hajlamos vagyok ezt magamra venni és hajlamos vagyok emiatt rosszul érezni magam.

Lehet magas extrakttal, maradlkcukorral és 13.5.vv% alkohollal is harmonikus és egyensúlyban levő, jó bort csinálni. Nehéz, de nem lehetetlen. Ha egy bor rossz akkor mondjuk ki mi a rossz benne és ne próbáljuk manipulálni a fogyasztókat azzal, hogy megpróbáljuk nekik megmondani, hogy a cukor miatt rossz, mert korántsem biztos.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.16. 06:19:52

@bazaltrajongó: "Van bizonyíték, hogy jön be a szőlővel sok vadélesztő és nagyon kevés borélesztő. Arra is van bizonyíték azonban, hogy a spontán erjedések jelentős részében (nem az összesben) a pincében már megtelepedett borélesztő(k) dominálja(ák) az alkoholos erjedést."

Érdekelne a vonatkozó kutatás. Csak ki ne derüljön hogy ugyanúgy csinálták mint a fentebb megbeszélt kisérletet :) Ha mondjuk frankón lefújták fungiciddel párszor a kisérleti állományt, akkor nem furcsa, hogy még a traktor motrjában is több az élesztő mint a cefrében.
Szóva remélem, hogy a kisérlet organikus ültetvényen készült. Remélem, de mernék fogadni rá, hogy nem :)

"Szóval a fakosár beoltotta őket olyan élesztővel, ami az adott év első három tételének valamelyikéből származott. "

Á, értem már. Szóval lényegében az első körös szüretek oltják be a későbbieket. A törzsoldat mondjuk erre is kiválló megoldás. Nálunk szerencsére nem szoktak annyira összecsúszni a szüretek. Tramini-Olasz-Juhfark-Hárs-Furmint a menetrend érésileg és bőven van időnk törzsoldattal fertőtleníteni a munkaeszközöket. De teljesen kizárni a szüret közben való cefre oltást talán nem is lehet. Ezt én is tudom. De úgy vagyok vele, hogy a pince és mi is a terroir rézse vagyunk. A pince egyedi stílusának a saját élesztőflóra is alkotója. Ha van egy nyúlcsalád a furmintos mellett akkor nem esek pánikba ha a uynlak átmnneke bogyózni a hárslveveleűbe :)

" az oxigén biztosan az egyik tényező a sok közül."

Igen, ez egyértelműnek tűnik.

" Te sem állítod, hogy a Te utad a legjobb/leginkább elismerésre méltó út. De korábban azért a nyilatkozataid sokszor azt sugallták, hogy gondolni viszont annak gondolod."

Hú, ez nehéz kérdés. Egyrészt nyilván soha életemben nem gondoltam, hogy bármilyen borstjlus, ha tisztességesen és jól csinálják az alább- vagy feljebbvaló lenne a többinél. Alapvető világnézeti elveimmel áll szemben az iyen ilyenfajta kirekesztés vagy elitizmus. Ugyanakkor szent meggyőződésem, hogy nekem ott ahol én vagyok az az út a legjobb amin én járok. Nem vagyok 16 éves, nem keresem az utat...24 éves voltam amikor ebbe a kalandba fogtam. 15 év volt ez. Nevetséges lenne azt gondolni, hogy még mindig az utat keresem :) Az én utam megvan és pontosan tudom, hogy itt, nekem ez az utam. Nekem, ez az út a legjobb. Neked persze lehet más utad és neked legyen is a te utad a legjobb. Az a borász aki szerint nem az ő terőhelye a legjobb és ne az ő szőlészeti-borászati stílusa a legjobb az vagy hazudik, vagy hülye. A technológia, tisztaság, munkamódszerek, eszközök az amiket lehet fejleszteni, változtatni, de a termőhely és a stílus az legyen adott mint alap.

"Én nem kirekeszteni akartalak/akarlak, csak azzal a vélekedéssel szembe szállni, hogy a nagyobb tápértékű bor készítése A legjobb út."

Ilyent nem mondok és nem sugallok. Ahogy ilyent nem is tettem soha. Ezzel együtt ugye mindketten tudjuk, hogy a beltartalmi érték tudatos csökkentése nagyobb volument is tud jelenteni és bizony erre nagyon komolyan ráépítenek sokan.

"Megnézném én azt a bakművelést, ahol lehet akkora lombfelületet produkálni, mint ernyőn/kordonon"

Nyilván sántít a dolog, de pont ahogy az adott kisérlet is sántít. A napnál is világosabb, hogy az alaptézist az adott kisérlettel nem sikerült igazolni. Az marad sejtés. Ami nem rosszabb, de frankó lenne egy bizonyítást is látni. Furcsa, hogy ezt a kisérlet vezetői nem vették észre.

"OK, nincs bizonyíték arra, hogy ma gyakoribb a magas mustfok. Azonban a rendelkezésemre álló adatok akkor is bizonyítják, hogy a klónok jobb cukortermelők (még valamivel magasabb terméshozam mellett is), mint a szelekció előtti állomány."

Igen, így van. A jelenlegi állomány kialakításábn egyértelműen a magas cukorfok vol az egyik cél. De ettől nem magasabbak a mustfokok. Emiatt korábban és nagyobb mennyiségben lehet termelni ugyanolyan vagy éppen alacsonyabb cukorfokkal. A természetes cukornak amúgy sincs semmi értéke amikor törvény nemcsak engedi, hanem támogatja is az édesítést. Régi mantrám, hogy a megoldás erre az lenne, ha az édesített mustból készült szeszesitalok más terméknév alatt futnának mint a borok.

"Szerintem ezt a 15,5 mustfokos szőlő is tudja alapesetben, csak nem szokásunk úgy készíteni a bort, hogy ezt a tehetségét megmutathassa :)"

Hát én nagyon-nagyon szkeptikus vagyok. De hangsúlyozom, szőlőlé is kapható a boltokban. Van gyümölcslé is 0vv%-kal :) Sőt akár finomak is lehetnek. De a viccen túl :) Érdekel, hogy mire jutsz ezen a vonalon.

" 2012-es, 2013-as boraidat valóban nem tudtam még kóstolni."

Ég és föld a 2011 és az utána jövő két évjárat. 13-ban például a mi furmintunk meg hársunk is 12.5vv% lett, az olasz 13vv% és csak a juhfark lett 13.5vv%. Az édesek pedig 11.5vv% Mindez teljesen natúrban. Mondom, én sem a cukorra vagy a szeszre hajtok, hanem az érettségre. Láttam már 30 mustfokos éretlen szőlőt és van, hogy 19MM fokkal már szép érett a szőlő. Évjárat és termőhelyföggő... meg ahogy megbeszéltük a klónon is nagyon sok múlik.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.16. 06:34:58

@bazaltrajongó: " Ezzel együtt nem győztél meg arról, hogy nincsen a szőlő fejlődésének egy olyan szakasza (mondjuk a teljes érést közvetlen követő időben), amikor sok olyan, a borban megjelenő zamatot elvesztett már, ami egy-két héttel előbb benne volt, de még nem igazán sokféle (a borban megjelenő) új alakult ki benne. "

Úgy gondolod, hgyo logikailag helytálló dolog rám terhelni annak az igazolását, hogy valami _NEM_ létezik? :D Én úgy gondolnám, hogy a bizonyítás terhe azon van aki állít és nem azon aki kétkedik egy bizoyítatlan tézisben.

Szerintem ameddig a szőlő a szabadban van és van nedváramlás a tőke meg a fürtök között addig van miről beszélni. Persze tána is mennek végbe kémiai folyamatok a szemekben. Válzozás van. De azt illetőleg, hogy ez a változás negatív avagy pozitív nincs tudomásunk Ahogy az általad említett nagyn furcsa tézisnek sincs bizonyítása.

Vagy nem, nem hiszem el, hogy mondjuk 20 mustfokig terroir meg fajtajelleg hegyek tobzódnak a szőlőben ami 20-25 mustfok között elbújuk, hogy aztán 30 mustfokál megint kinyíljon. Ezt én nagyon mondvacsinált és nyögveyelős teóriának tartom. Számomra sokkal elfogadhatóbb, hogy ha egy 6 puttonyoos aszú a 100% aszús szőlőből és 200g cukorral tud egyedi terroir bor lenni, akkor 10% aszúsz szem és 20g maradékcukor sem fogja elfedni a termőhelyet.

Ha egy lének 95%-a 19 mustfokú érett szőlő leve ami tele van terroirral és egyediséggel akkor azt nem fogja _OLYAN_ 5% 35 mustfokú lé elmaszkolni amiből ha 100% lenne akkor egyedi és terroir lene. Bocs, de ez elemi logika :) Ez ellen az érv ellen még soha, senki nem tudott konzisztens ellenérvet hozni. Vagyis teljesen cáfolva érzem, hogy a magas mustfok az maszkolna bármit.

Azt elfogado, hogy _MÁS_ az ilyen alapanyag. Elfogadom, hogy nincs benne valami amit _MÁSVALAKI_ keres, sőt azt is elhiszem, hogy van benne olyan amit _VALAKI_ nem szeret. De ezek ugye mind szubjektív dolgok.

A bordeauxi merló éretlen-jó-lekvár hasonlat nem ül, mert az nem hullámzás, hogy van egy időablak amikor valami jó.

Én a borok hullámzásában nem hiszek. Mindig is vásári kardnyelésnek, ráolvasásnak, kamunak, blöffnek éreztem ezt. Azt tudom elfogadni, hogy vannak olyan _LINEÁRIS_ kémiai folyamatok egy palackozott bor élete során amelyek számodra kedves vagy téged éppe taszító ízeket eredményeznek. De ez nem hullámzás. Olyan ez mint egy 7 fogásos menü amiben a 3. és 5. fogást nem szereted... maga a vacsora lineáris, a te érzékelésésed az ami a bemenő ingerre máshogy reagál.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.16. 06:47:28

A rengeteg elgépelésért elnézést kérek. A látszattal ellentétben nincs végeteln időm :) rendszerint három gyerek etetése közben írogatom le fél kézzel a korában összeszedett gondolataimat.

zoli 2015.02.16. 07:35:28

@BZoltan: biztosan? sztem a nehezen ihatónak a könnyen iható az ellentétpárja, a jól ihatónak meg a rosszul iható.
Ha fél deci örömöt okoz, akkor többnek is azt kellene tennie, ne keverjük már a bort a töménnyel.
Szívesen hivatkozol régi adatokra, nos, akkoriban kb. a mai négyszerese volt az egy főre jutó borfogyasztás. Ebből is lehet következtetéseket levonni az uralkodó borstílusról és a fogyasztási szokásainkról.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.16. 08:25:40

@zoli: Nem értek veled egyett. Marcipánból például kevés jól esik, soktól felfordul a gyomrom. A hideg kacsazsírból vékonyan friss kenyérre egy szelet az marha jó, kanállal lapátolva pedig okádnék egy fél deci után.

Az egy főre jutó borfogyasztás pedig sosem volt homogén. Én cseles módon nem azt mondom, hogy régen mindenki negyvenes extraktú bort ivott. Régen sokkal szélesebb volt a paletta. Teljesen megvolt a helye a legitim csigerének, lőrének amik ugye 9vv% környéki gyors ivású melós borok voltak. Nem szamorodni típusú bort ittak a munkások. De megvolt a helye a testes, vastag boroknak is, amiket viszont _NEM_ vedeltek.
Ez a hülyeség a mai konszumerkonzum idiotizmusban terjedt el, hogy abból ami régen ünnepnap jutott az asztalra ma zabálni akarnak sokan. Nézz meg egy átlag nagyvárosi irodista menzát... hús-hússal, meg minden nap desszert. Mellé meg 100g/l cukortartalmú szénsavas töklé.

zoli 2015.02.16. 10:48:36

@BZoltan: nem tiszta az analógia. Mégis mi köze a bornak a marcipánhoz vagy a kacsazsírhoz?

Ugye azért bőven akad átmenet a csigerbor meg a 40-es extraktú cucc között. Nem csak a kapások ittak jóval többet és nem csak csigerből. Ugyanúgy az urbánus értelmiségről, híres művészekről is olvasható, hogy nagyobb dózisban vették magukhoz a bort, kétlem, hogy a legaljával butították volna magukat. Sőt, még mindig akadnak ilyen fazonok, az én falumban is ismerek több olyan embert is, aki magához vesz kb. napi két lityót és szép egyenesen megy utána haza.
Node nem is ebben látom én a valódi különbséget a két érték között, hanem abban, hogy szinte minden alkalomhoz bor dukált: étkezésekhez, az összes ünnephez és gyakorlatilag bármilyen közösségi eseményt borral kísértek, a pinceszer is magától értetődő dolog volt. Elsősorban nem többet, hanem többször ittak.

Amúgy nem értem miért démonizálod annyira a jól ihatóságot? vagy igyekszel a könnyű/súlytalan kategóriába beletuszakolni? Úgy emlékszem azt mondtad, hogy szerinted a boraid nem tartoznak a túlsúlyos, aránytalan kategóriába, szóval az esetleges címkézéstől se kellene tartanod.
A fogyaszthatóság/befogadhatóság sztem bármilyen ágazat sajátja kell, hogy legyen. Az egy másik dolog, hogy ma a komolyzene, az opera, de még a népzene is rétegműfaj lett, korábban ez nem így volt. Így ha analógiát szeretnénk vonni, akkor a zene később és ma divatossa vált irányzatait is hozzá kell csapni mindehhez, hogy teljes képet kapjunk. Amit a magyar nyelv könnyűzenének hív, az se jelenti önmagában azt, hogy egy súlytalan, értéktelen tucatvalamiról beszélünk.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.16. 11:07:21

@zoli: Az analógia vegytiszta és egyszerű. Vannak jó dolgok az életben amikből kevesebb jobb. Az a mondás, hogy a "jóból is megárt a sok" megvan, ugye? Vagy az,hogy "néha a kevesebb az több"?

Egyszerűen van olyan bor amiból elég egy deci. Nem értékmérője minden bornak az, hogy le lehet-e gurítani belőle húzóra egy literrel. Vannak borok amiktől ez az elvárás, de vannak olyan alkalmak amikor nem ez a szempont.

"Amúgy nem értem miért démonizálod annyira a jól ihatóságot?"

Ha úgy érzed, hogy ilyent tettem volna, akkor bocsánatot kérek. Ilyen szándékom nincs és nem volt.

zoli 2015.02.16. 11:27:09

@BZoltan: csakhogy a bor egy nagyon széles spektrumon mozgó valami, míg a kacsazsír meg a marcipán kevésbé.

Mint mondtam én nem a mennyiséghez kötném a jól ihatóságot, hanem ahhoz, hogy harmónikus legyen, látványosan semmi ne lógjon ki belőle, lenyelés után szinte ösztönözzön az újabb kortyra - akár a zsírossága vagy a vaskos analitikai paraméterei ellenére is.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.16. 12:11:05

@zoli: Ahogy az ételek között van marcipán és kacsazsír amelyek nagyobb mennyiségben nem könnyen fogyaszthatóak ugyanúgy a borok között is vannak ilyenek. Én azt mondom, hogy a könnyen fogyaszthatóság nem értékmérő.

A jólihatóságot a legtöbben az alacsony szesz, extrakt és cukormentesség szinonímájaként használják. Meg egyértelműen plusz pontot adnak azért ha frankón be lehet verni egy palackkal az adott borból. Ha pedig olyan bor amiből egy pohár elég az szar és lehúzandó.

zoli 2015.02.16. 15:09:52

@BZoltan: az ételek közt van kacsazsír meg marcipán, az italok közt meg van 70%-os vodka vagy a szomszéd ágyas pálinkája, ez így még mindig nem áll össze. A bor ennél sokkalta színesebb, skatulyázhatatlanabb.

Nem tudom ki hogyan értelmezi, de az a legegyszerűbb, ha szó szerint vesszük: jól, azaz nem rosszul. Kellemes, szívesen isszuk.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.16. 15:29:45

@zoli: Nézd, mint minden analogia ez is sántít. Ha akarod, akkor érted miről beszélek. Vannak alkalmak, vannak helyzetek, vannak társaságok amikor olyan borra van szükség amiből egy pohár is elegendő. Erre mondtam azt, hogy ahogy ételekből is vannak olyanok amikből egy falat esik jól és mégsem fikázza le azokat senki, hogy "nem jól ehető" ... mert a marcipán és a kacsazsír nem jól ehető ételek.

Igenis vannak borok amikből nem esik jól meginni egy litert, de csodálatos élményt tudnak adni egy pohárnyival. Nekem, három gyerekkel, egy csomó munkával, felelősséggel, naői 4-5 óra alvással nem arra van igényem esténként, hogy beverjek egy liter bort, hane arra, hogy elszopogassak abban a negyedóra nyugalmamban ami nekem jut egy deci bort ... ez után marhára nem érdekel, hogy ez a pohár bor olyan ami után hűdelecsúszna még egy liter. Egyszerűen nekem nem ilyen az életem... és nagyon sok olyan borivó embert ismerek akik pontosan ugyanígy vannak. Sőt, a nagyapám aki az élete utolsó húsz évét a hegyen töltötte sosem ivott egy decinél többet. De abból naponta kétszer... neki sem az volt a fontos, hogy egyik pohár után de lecsúszott a másik. Egyszerűen nem olyan ember volt. Falatonként és kortyonként élvezte a bort és az életet.

Én csak a jól vedelhetőség fétise ellen emeltem szót... hogy nem, nem egy értékmérő az, hogy egy borból de jól le lehet gurítani egy litert. Sokaknak ez lehet egy érték...de sokaknak nem. Nem ezen múlik. Márpedig én láttam nagyon sok borkritikában azt, hogy hát finom meg zamatos és ízes, de hát ebből nem lehet egy üveggel betolni... mínuszpont. Na ez az mit én nem tartok korrektnek. Ennyi... aki akarja ezt érti.

zoli 2015.02.16. 17:30:07

@BZoltan: már bocs, de te nem igyekszel megérteni, amit mondok és jössz a sarkított szélsőértékekkel, a literrel húzóra, amit én amúgy sehol nem mondtam.
Azt írod a végén: "finom meg zamatos és ízes" - ez a jól ihatóság ismérve gyakorlatilag.
Az, hogy milyen stílusvitád van a komplett magyar blogszférával és evégett mire vagy érzékenyebb, az pedig más lapra tartozik.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2015.02.16. 17:36:53

@zoli: Tényleg ne vedd rossz néven, de egy jó beszélgetésben sokat segít ha meghallgatot a beszélgetőpartnerek gondolatait és nem azt ekézet amiről te azt tartod, hogy a másik gondolja.

Nekem nincs senkivel stílisvitám és nem vagyok semmire érzékeny.