A Borrajongó

Édesített szekszárdi alapszint

2014. október 01. 06:00 - ungert (törölt)

Van az úgy, hogy a kisebb vagyonokból összepakolt csúcsboros sorok magaslatairól fejest ugrunk a plebsz közé, és körülnézünk, hogy mi a helyzet az alsó szegmensben. Tesszük mindezt kíváncsiságból és közszolgálatból egyaránt. Közhely, hogy az alapszéria a fehér spektrum tekintetében izgalmasabb és kockázatmentesebb, ugyanakkor célszerű szem előtt tartani, hogy a hétköznap borisszájának a bor színe – még mindig – vörös. Miután Szekszárd rendesen belehúzott az elmúlt években, elejét vettük a találgatásoknak, és megnéztük, mit tud hazánk sokak szerint legígéretesebb vörösboros vidéke az alapoknál. Hipotézisünkben két eset áll fenn: vagy hordó aljáról összeöntött, s így minőség tekintetében megkérdőjelezhető kármentés történik, amit a címke, a termelő neve tesz értékessé, vagy tényleg pislákol a jóra törekvés lángja a kétezer forintos környezetben is. Az őszinteség kárára menne, ha azt állítanám, hogy nem a bizalom bizonyos szintű hiánya miatt tettünk a vasárnapi sor végére két tokajit, így édesítve meg a kockázatos próbálkozás esetleges keserűségét. Az évjárat alapján összehúzott ('11-es) összkép a négyboros nekifutás alapján szélsőséges, inhomogén, így furmintfannal közös beszámolónk alapján vonja le mindenki maga a következtetéseket, ha akarja.

szekszardikvartett2.jpg

Bodri Civilis QV 2011

Merlot, kékfrankos, zweigelt, kadarka, cabernet sauvignon. Túlérett szilvát és fekete bogyós gyümölcsöket hoz az illat, odaégett gyümölcsös vonallal. Szájban egyszerre mutat túlérett és éretlen, nyers jegyeket, mintha néhány fajtát túl későn, másokat pedig a teljes érettség bevárása nélkül szedtek volna le, de a reszelős, durva tannin alapján az is elképzelhető, hogy nem kevés kocsány is jutott a borba. A túlérett gyümölcsök mellé egy kis lakk is betársul ízben. Sajnos, akárhogy erőlködtem, nem volt jó kóstolni. 3p(furmintfan)

Nincs az a nézőpont, ahonnan menthető lenne ez a végeredmény: fésületlen és buta. A füstölt-odakozmált illat sem az a tipikus jegy, ami lelkessé tesz, kóstolásra hív, de a büntetést szájban kezdi csak el igazán: a csersav zöldes, menthetetlen módon reszel, a maga rövidségében egyszerre villant túlérettséget és nyers jegyeket. Utána lelép, kiheverhetetlen utóízt hagyva maga után. Rosszul sikerült kármentés, viccnek középszerű, bornak gyenge. Kompenzálhatatlan 3 pont. (cca. 2000 Ft, itt és most 1600 Ft)

Eszterbauer Pinceátlag 2011

Kékfrankos, cabernet sauvignon, kadarka, merlot, cabernet franc, pinot noir. Visszafogott, neutrális illat, kevés hordófűszer, pici vaj, gyümölcsöt szinte csak mutatóban sikerült kipörgetni belőle. A struktúrára nem lehet panasz: könnyed, kategóriájához mérten szinte elegáns bor, savai élénkek, a tannin mennyiségre nem túl sok, minőségre viszont jó, sehol nem lóg ki semmi. Arra tippelnék, hogy a kékfrankos mellett a kadarka elég nagy jelentős mértékben képviselteti magát a házasításban. Kóstolva sem egy gyümölcsbomba, bár itt azért már jönnek az érett piros bogyósok egy kis édesfűszerrel, elsősorban vaníliával, amely a lecsengés végéig is elkíséri a kortyot. A bor szerkezete jó, de kissé csupaszon maradt a váz. 5p(furmintfan)

Szép teste van, de elfelejtett elegánsan felöltözni: olyan csupasz, hogy nagyítóval sem találni rajta egy négyzetméternyi textilt sem. Orrban neutrális, pár perc kitartó pörgetés után a magamfajta rámenős fogyasztó inkább feladja és megkóstolja. Jól is teszi: a korty feszes, nem a gyümölcsöktől ugyan, de tartalmas, a tannin kiművelt, és a hosszra sem lehet panasz. Tisztán búcsúzik. Ezt a torzót megirigyelné néhány feljebb pozícionált szekszárdi is. Ha istenségnek éppen nem is látszik, de csalfa, vak remény, és 5 pont. (cca. 1800 Ft, már a ’12-es fut itt)

Heimann Boromissza 2011

A pontos fajtaösszetételről hallgat a címke is, a pincészet honlapja is. Eleinte nagyon semleges az illata: kis vaj, kevés füst, minimális rumpuncs, majd egy kis meggy és tempera következik. Sajnos az illat nem előnyére változik: egyre több istállós, animális és (különösen másnap) illós jegy áramlik a pohárból. Kóstolva egyrészt kellemesen gyümölcsös, meggyes, cseresznyés jegyeket mutat, jó savakkal, de ebbe belepiszkít az illó, és a tannin is lehetne simább. Az egyre kellemetlenebbé váló illat ront az összképen, de legyen 4p-(furmintfan)

Villámivók előnyben: közvetlen bontás után enyhe, még befogadható állatos vonallal színezve gyümölcsös az illat, amit a korty Bodri-szerűen kusza volta (a tannin itt is hagy kérdéseket maga után, és csak reménykedem, hogy nem a kocsány turbózta ilyen zöldre) jelentősen lehúz, de az összbenyomás így sem reménytelen. Visszakóstoláskor (fél óra elteltével) olyan csatornás bűzzel büntet, amit már nehéz megmagyarázni. Házibuliban egy körrel széttöltős vendégváróknak és nagyivóknak vállalható, mindenki más inkább kerülje el. Szomorú, hogy a ’10-es elődről szebb emlékeket őrzök. A 3 pont tetején járunk. (cca. 2000 Ft, kifutott évjárat)

Takler Trió 2011

Kékfrankos, merlot, cabernet sauvignon, cabernet franc, kadarka, pinot noir és syrah. Kellemes piros bogyós gyümölcsök által dominált illat: meggy, cseresznye, málna, visszafogott fűszerességgel. Savai szépek, nem tolakodnak előtérbe, de nem is lustulnak el, a korty sima, a tannin mennyiségre közepes, finomszemcsés, minőségre van feljebb, de korrekt. Ízében a meggyes, cseresznyés, málnás gyümölcsösséghez a hordó finom vaníliája, egyéb édes fűszerek, pici vaj és talán egy egészen minimális sósság is társul. Jó volt inni, na. Sima 5p(furmintfan)

Olyan, amilyennek lennie kell: arctalan, súlytalan, de korrektül elkészített és finom. Az illat és a korty egyaránt zavartalan és élvezetes: a hordót nem hangolták túl primitívre, ráadásul maradt benne gyümölcs is bőven. Szaftos, élénk, egyensúlyos, sem tanninban, sem savban, sem komplexitásban nem nő az alsóközéptől feljebb, de nem is várjuk el. Megiszod és annyi, azaz 5 pont. (1500 Ft akciósan, Bortársaság)

bottrytisoremus.jpg

Bott Pince Bott-rytis 2009

Furmint és hárslevelű, 92 g/l maradékcukorral. Illatában már egyre több a tercier illatjegy: propolisz, méz, dohány, de egy kis aszalt kajszit is lehet érezni. Szerkezetét illetően közepesnél valamivel könnyedebb, érett savakkal, enyhe cserességgel, jó arányokkal és közepes lecsengéssel. Mézet, propoliszt, dohányt, aszalt kajszit és trópusiakat találhatunk ízében. Másnapra kicsit hanyatlik az összkép, feltűnik egy kis oxidáció is. A két nap eredménye alapján összesítve (első nap felette, második nap alatta teljesített): 5p/6p. (furmintfan)

Aznaposan nem, csak másnaposan került a poharamba, így az oxidált alaphangulatot jobb híján ennek tudtam be. Összbenyomását tekintve egy könnyűre hangolt, finom, élvezetes késői szüretnek mutatta magát, a klasszikus muskotályos felhangoktól mentesen. Arányos, jól iható, ugyanakkor nem a cizellált savaitól lesz olyan jó, mint amilyen. Örömforrás, se több, se kevesebb, másnaposan 5 pontos abszolút teljesítménnyel. (4500 Ft, pince)

Oremus 3 Puttonyos Aszú 2006

Borostyánba hajló szín, sűrű, olajos textúra. 3 puttonyos aszúhoz mérten meglepően tömény, mély illattal kényeztet: narancslekvár, kandírozott narancs és trópusi gyümölcsök, aszalt kajszi, méz és fűszerek. Kóstolva közepesnél testesebbnek tűnik, jó sav-cukor egyensúllyal, kellő intenzitást biztosító, széles savakkal, bársonyos korttyal, enyhe cserességgel. Ízében aszalt kajszi, méz, narancslekvár, botrytises jegyek, szivardoboz, pici gomba és avar. Ilyen kezdést követően aprócska csalódás, hogy a lecsengés csak közepes hosszúságú, de odáig csupa élvezet a bor. Nagyon szerethető, elegáns aszú, a 3 puttonyosok mezőnyében kiemelkedő. Ha valaha siratni fogom a 3 puttonyos aszúkat, főként az Oremus aszúk miatt teszem. Az illat erős 7 pont, az íz és szerkezet inkább 6, úgyhogy valahol a határon áll meg a végeredmény: 6p+ (furmintfan) 

Bontás előtt két és fél éves panelszekrényben történő érlelést kapott, ami egyértelmű nyomot hagyott a színén (érdemes ezt összevetni a fotóval). Anélkül, hogy vitába szállnék a hatputtonyos egyedülállóságát hirdetőkkel, ez egy nagyon korrekt aszú, és örülök, hogy akkor és így elkészült. Orrban elképesztően gazdag, a trópusiak mellett mézességgel, kandírozott narancshéjjal hozakodik elő, hosszú szöszölésre csábítva. A korty ehhez képest visszalépés: eszméletlenül finom, de a savak voltak már bonyolultabbak is, és hát hosszban sem az, ami egy aszútól felsőbb körökben elvárt. Ez a botlás még kevés ahhoz, hogy a 6 pontos szintet ne hozza visszakézből, nyolc év ide, nyolc év oda. (cca. 5000 Ft volt annak idején, már kifutott)

73 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://borrajongo.blog.hu/api/trackback/id/tr206744611

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Takács Kr. · http://takacskrisztianir.blog.hu 2014.10.01. 07:09:53

A címről azt hittem, történelmi pillanat tanúja leszek: szekszárdi édesekkel jelentkeztek.
Gratulálok, trükkös! :-)

Bár nem vagyok egy vörös fan, mégsem gondoltam volna, hogy 3 éves borok ilyen szélsőségesen szerepelnek 6-8 euróért. Még mindig nem könnyű a vörösborosoknak...

ungert (törölt) · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.01. 07:12:01

@Takács Kr.:

Ez lett volna a csavar lényege, köszi. : )

Hát durván szélsőséges a mezőny, nem egyszerű a választás. Emlékeim szerint egyébként Villányban is hasonló a helyzet: vagy best buy-közeli vétellel találkozol, vagy megy a lefolyóba az egész.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.01. 08:47:47

2011-2012-ből Szekszárdról sokszor egyszerre túlérett és zöld a cucc, sőt szarul pótolt savakkal is találkozni.

ungert (törölt) · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.01. 08:54:41

@akov: Ebből csak a rosszul pótolt savakat nem éreztem. Micsoda teljesítmény! : )

silvousplait 2014.10.01. 09:02:51

@ungert: Tanulsagos beszamolo, bar sok orom azert nincs benne. Nemreg kostoltam egy T. Triot, ami emlekeim szerint eleg jellegtelen volt. Ha ilyen a holtversenyben elso helyezett, akkor a tobbi... (vulgaritasra valo hajlam szerinti befejezes). Sokminden nem tetszik nekem Szekszardon mostanaban. Az elerzekenyulesre es osszeborulasra hivatott osszefogas / egyseges mutatkozas legujabb fejlemenye az, hogy a kizarolag a "cehtarsak" altal egyseges palackba toltott ilyen-olyan bor ara nem lehet ennel meg annal kevesebb. Nekem ez jutott rola eszembe:
hu.wikipedia.org/wiki/Kartell

2014.10.01. 09:08:35

Vida Estve 2012 - 1800-ért sima ügy. Ezt a kitételt meg egész egyszerűen Magyarországon, a jelenlegi fajtakínálattal, ismerve az elmúlt évjáratok próbálkozásait, nem nagyon tudom értelmezni:

"a hétköznap borisszájának a bor színe – még mindig – vörös"

Tudom, hogy így van, az ismerőseim körében is, meg úgy, általában, de ez nekem sose ment a fejembe, hogy miért, kinek áll ez érdekében, és egyáltalán.

ungert (törölt) · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.01. 09:12:44

@silvousplait:

Én optimista és jóindulatú szeretnék lenni, úgyhogy igyekszem nem belelátni ebbe a történetbe a kartell tevékenységét. Az viszont talán most már nem kell, hogy kérdés tárgya legyen: javítani kell az alapszintet.

@szeretemadragaszarborokat:

Köszönöm a tippet, igyekszem rápróbálni arra is, főleg azért, mert Vida-borok tekintetében jelentős elmaradásom van (ittam úgy két éve egy öregtőkés (?) kadarkát, az tetszett...
A kitétel számomra is értelmezhetetlen, de a nem hardcore borozók között sajnos megáll, ahogy azt te is látod... Van még hova fejlődnünk.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.01. 09:23:34

@ungert: Nem konkrét borról beszéltek természetesen. Pont a Vida Estve 2011 az, ami kritikán aluli. Ezekben az évjáratokban igen meleg volt Szekszárdon, a szőlők kényszerérettek voltak. Beszéltem olyan borásszal, akinél 17%-os potenciális alkohol volt a szőlőben augusztusban. Mire beérett a szőlő, a savak már kérdésesek voltak. Abban meg baromira nem vagyok biztos, hogy a legprofibban és a legjobb cuccokkal történne a savpótlás, mint pl. ahogy ezt Ausztráliában, Spanyolországban, stb. a jobb termelők csinálják.

2014.10.01. 09:35:26

@akov: Ezt honnan lehet tudni, hogy savpótoltak? Aki kicsit belelát a szakmai berkekbe, azoknak ez nyílt titok, vagy négyszemközti beszélgetésekből derül ki, vagy honnan? Ez érdekelne, azért kérdezem.

Szegediszomelijé 2014.10.01. 21:20:45

Néha kerül TT elém, Bott kicsit többször, és nehezen képzelem el, hogy hasonló kategória...(együtt még sosem volt)

furmintfan · http://borrajongo.blog.hu/ 2014.10.01. 22:46:39

@Szegediszomelijé: Erre mondják, hogy alma és körte (apples and oranges, talán még kifejezőbb). :)
A Bott a bontás napján megkapta a 6 pontot, ahogy írtam is. Másnapra tompult és ehhez jött egy kis oxidáció, Ungert sajnos már csak "másnaposan" kóstolta.
A Takler Trió nem egy világmegváltó tétel, itt talán a kontextus is emelt rajta, de sok simán "lenégypontozott" bornál most mindkettőnknél többet hozott.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.02. 09:09:37

@szeretemadragaszarborokat: A nem túl drága boroknál, vagy amatőr borászatoknál előfordul, hogy bor korukban pótolnak savat, amely már sosem épül be, nem lesz a bor integráns része. Ez elég könnyen kiszúrható. Az is előfordul, hogy nem borkősavval, hanem mással pótolnak (citromsav, almasav). Sokszor van olyan, hogy meleg éghajlatról/évből valószerűtlen és citrusos savval találkozni.

A fine wine szegmensben is kiszúrható, a legtöbb híres borvidéken állandóan megy a savpótlás (Rhone, Douro, összes spanyol, stb.). Ezek a borászatok borkősavat adnak a musthoz, általában elég profik és értenek ahhoz, mennyit kell (nem triviális). Ezeknél a boroknál általában túl finom a sav textúráltsága és valószínűtlenül jó az egyensúly. Nálam ez mind savpótlásra utal.

silvousplait 2014.10.02. 14:27:02

@szeretemadragaszarborokat: Bioborokban, nagy altalanossagban, tobb a sav es kevesebb az alkohol.

zoli 2014.10.03. 01:01:09

@akov: @silvousplait: ugye nem haragszotok meg nagyon, ha azt mondom, hogy bullshit az egész, amit érezni véltek. Profi savpótlás, az vmi olyasmi, mint mondjuk a profi cukorpótlás idehaza?
Bioborok általábn mitől savasabbak és kevésbé cukrosak, légyszi biggyessz vmi szakmai magyarazátaot is emellé okulásképpen!

akov · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.03. 08:46:46

@zoli: vagy magyarázzd, vagy kénytelen leszek bullshitnak gondolni, amit írsz.

zoli 2014.10.03. 09:21:33

@akov: Mit? Hogy te kiérzed, melyik a savpótolt bor? Szimplán nem hiszem. Nem a jelenséget tagadom, hanem azt, hogy kóstolás alapján tudod, melyik az a bor. Még a nem profin pótoltat se.
De kíváncsi vagyok a bioművelés sav- és cukortartalomra gyakorolt hatásmechanizmusára is.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.03. 09:38:40

@zoli: nem írtam, hogy minden esetben, de számos esetben felismerhető a savpótlás. És ezt nem csak én állítom. Ahogy a kénezés sem megy tökéletesen, ez sem, plusz még kevésbé egzakt a borkősav pótlása. Megadok pár példát, hátha vili lesz, mire gondolok. Természetesen indirekt következtetés is van benne.

1. Szekszárd, hulla száraz és meleg év. A borban töttyedt-főtt gyümölcs és valószínűtlen, citrusos, a bortól totál külön élő sav.

2. Citrusosan és narancsosan friss sav egy Barossa Valley Shirazban.

3. Forró és száraz borvidék egy Mediterrán régióban. Pl. Ciprus (most jártam ott). Kirobbanóan friss fehérbor, citromsavval, almasavval. Vagy vörösbor friss, finom szerkezetű savtartalommal, valószínűtlen penge vezetéssel.

Ezek nekem mind a savpótlás jelei.

zoli 2014.10.03. 09:55:31

@akov: Ha nem látod a címkét, máris okafogyottá válnak a példáid. Szóval ez még így is szimpla spekuláció.

A példáidra reflektálva: előfordulhat kényszerérés is aszályos években, ilyenkor idejekorán becukrosodik a szőlő, de mellette maradhatnak éretlen savak. A hőségnapok és az aszály se jár mindig kéz a kézben.
Okos fitotechnikával és jól megválasztott szüreti időponttal is befolyásolható mindez, persze a termőhely és az évjárat nyilván nem írható át.
A félreértés elkerülése végett még egyszer: tisztában vagyok vele, hogy létezik a jelenség, nem szerecsent akarok mosdatni, egyszerűen nem veszi jól ki magát ez a tudni vélt tudhatatlan. Lásd még: gyakori mű- és technoborkiáltás.

zoli 2014.10.03. 09:56:48

@zoli: utolsó mondatommal természetesen nem rád vagy blogtársaidra utaltam, csak mint általános jelenséget említettem meg.

silvousplait 2014.10.03. 10:12:50

@zoli: Hat, nem biztos, hogy nepszeru leszek ezzel a magyarazattal... A kinai vilagnezet, gyogyaszat szerint minden elo szervezet energiai feloszthatok Yinre es Yangra. Ezek egyensulya biztositja az eloleny harmonikus fejlodeset es a betegsegek megelozeset. A szolo eseteben a sav Yin-, a cukor pedig Yang-termeszetu. A bio, es meginkabb biodinamikus termelesi modok elosegitik ennek az egyensulynak a kialakulasat, illetve fenntartasat. A kemikaliak agresszivek, es ezt a torekeny egyensulyt gyorsan felborit(hat)jak. Arrol nem is beszelve, hogy a bio / BD tekintettel van a szolo sajat kornyezetevel kialakitott egyensulyara is (talaj mikroorganizmusai, rovarok, enekesmadarak stb.).

Masfelol: sok borasz nyilatkozza azt idekint, hogy miota biora valtott, a pH es az alkoholfok csokkent a mustban / borban. Mivel Fr.o.-ban a bizalom szintje joval magasabb, mint nalunk, en ezt elhiszem nekik.

zoli 2014.10.03. 19:03:40

@silvousplait: ennél valóban vmi egzaktabbra gondoltam, kissé Elixir magazinos ez így nekem, nem is értem melyik rész utalna az alcsonyabb pH-ra és potenciális alkoholfokra.
Legfeljebb bizonyos lombtrágyák lehetnek azok, amik elősegítik a cukorképzést, érést.
Az utolsó etapod kapcsán én inkább azzal magyaráznám a jelenséget, hogy nem csupán a növényvédelmen változtattak, hanem a talaj- és zöldmunkán is.

silvousplait 2014.10.04. 08:44:45

@zoli: Kosz a valaszt, barmin is valtoztattak / valtoztatnak, ha jobb egyensuly a vege, csak hajra.

shiraz2 2014.10.04. 10:24:59

@silvousplait: ezt tapasztaltam én is sok birtok borai alapján, bár inkább biodinamikus gazdálkodásra igaz ez, mint a sima bio-ra.

silvousplait 2014.10.06. 10:55:09

@shiraz2: Ez azert erdekes dolog, mert ahanyszor csak a biodinamiarol olvasok (na, nem olyan tul sokszor), mindig elcsodalkozom, hogy je, ez mennyire hasonlit a hagyomanyos kinai orvoslasra (HKO). Az alaposabb elmelyedes persze nem artana.

MakosTeszta 2014.10.06. 17:26:10

@silvousplait:

Erre gondolsz?

index.hu/tudomany/altudomany/2014/10/02/az_akupunktura_nem_mukodik/

Mert akkor jobb lenne ha távolról sem hasonlítana.

silvousplait 2014.10.07. 09:23:48

@MakosTeszta: Kedves MakosTeszta, ket dolgot lehet ilyenkor tenni. Vagy orvendez az ember fia, mert "megint jol befutottek ezeknek a szelhamos kuruzsloknak", es boldog, mert menedeknek mindenkor ott van neki az uditoen szkeptikus es racionalis nyugati tudomany, vagy kivancsi, utanajar, kerdez, gondolkodik, es, ne adj' isten, nem szegyell valtani. Sok sikert a valasztashoz.

zoli 2014.10.07. 21:58:12

@silvousplait: miután én is ebbe a racionális (ez szitokszó lenne?) nyugati kultúrkörbe születtem, engem például kifejezetetten érdekel a hatásmechanizmusok alapos leíró része, az összehasonlító kísérletek, a mérhető adatok.
Ha ezek alapján bizonyítható a különbség, sztem minden további nélkül elfogadná azt a mi szkeptikus közegünk is, sőt, örömmel át is emelnék az ún. konvencionális termesztéstechnológiák közé. A bio kapcsán léteznek is erre példák, a biodinamika viszont igencsak híján van mindennek. Továbbmegyek, kizárólag szőlőre és legfőképp borkészítésre nincs is nagyon konkrétumuk. Emiatt létezhet párhuzamosan olasz szlovén rommáoxidált őskori, Rajna menti kristálytiszta tartályos-élesztős-CO2adagolt, amerikai vízzel hígított és - a tisztesség kedvéért idekívánkozik - egy csomó tényleg nagyon jó bor is egyazán zászló égisze alatt.
Jellemzően a leghíresebb borvidékeinken vannak a legalaposabb leírások, lehatárolások és a legszigorúbb megkötések, azaz alaposan körbejárt, definícionált és kikristályosodott alapelvek. Ezeket hiányolom én a biodinamikából. Túl sok a ködös és magyarázat nélküli eleme.

Fentebb írtad, hogy az a lényeg csak, hogy jobb legyen a vége. Ez szimpatikusan is hangzik, de rögtön beugrik nekem az a párhuzam, hogy egy beteg ember a nyugati orvoslástól megcsömörlötten életmódot vált és már csak homeopátiás szerekkel él, majd javul is az állapota. De azt ugye nem homeopátiás szereknek tudjuk be, sokkal inkább annak, hogy felhagyott az önpusztító életével. Nagyjából ez a helyzet a biodinamika kapcsán is, az összes vegyi anyagot kiváltó alternatíva, a gondosabb törődés meg a szőlő és környezetének pátyolgatása nagyon helyes és támogatandó, ebben biztosan nincs vitánk, de a reárakódott maszlagtól, a kuruzslóktól nem ártana megtisztítani, hátha akkor a szkeptikus nyugati társadalom is könnyebben elfogadná. Vagy nem ez áll érdekünkben? Nem akkor jobb a vége?

zoli 2014.10.07. 22:00:55

@silvousplait: még vmi: a belinkelt írás épphogy "kivancsi, utanajar, kerdez, gondolkodik", a te reakciód és továbbgondolt következtetésed volt maliciózus inkább...

silvousplait 2014.10.08. 09:16:26

@zoli: Koszonom hozzaszolasodat. Nehez helyzetben vagyok, mert a szolomuveleshez bevallottan nem ertek, hagyomanyos kinai orvoslast viszont tanulok, ezert csak megismetelni tudom, hogy tanulmanyaim es biodinamikus targyu olvasmanyaim szamos ponton osszecsengenek. Ezt azert tartom nagyszeru dolognak, mert az idok (evezredekrol beszelunk) folyaman Keleten es Nyugaton ugyanazokra a torvenyszerusegekre jottek ra. A muszerrel, laboratoriumban merheto, vizualizalhato konkretumok, legyen szo a biodinamiarol vagy a HKO-rol azert hianyoznak, mert "nyugati" felfogas szerint ezek nem is leteznek (nem kimutathatok). Ezen az alapon konnyu barmit is sarlatansagnak minositeni, ti. "hiszem, ha latom". Es pontosan errol van szo ! Hiszem, mert latom es tapasztalom - a vegeredmenyt, vagyis pl. a gyogyult embert, anelkul, hogy a gyogyszerek receptorkotodeserol es muteti technikak egzaktsagarol beszelnek. A metodus mukodik, de annak hordozoeszkozet nem erzekelem. Vakhit ? Legyen. De erdemes elmelyedni benne...
P.S.: A homeopathia ennel ezert bonyolultabb, szerintem, bar nem foglalkoztam vele.
P.S. 2.: A "racionalis" nem szitokszo, de szeretik azok hasznalni, akik gogossegukben elinteznek roviden barmit, ami a vilagnezetukbe mar nem fer bele ("az akupunktura egy nagy atveres").
P.S. 3.: Elnezest, ha maliciozus voltam. Igazabol nem, csak a fenti sommas kijelentesek zavarnak.

zoli 2014.10.09. 00:34:28

@silvousplait: oké, te fogyasztó vagy, de ha valaki szőlőtermesztéssel, borkészítéssel foglalkozik, nem árt ismerni a mögöttes tartalmat. Akármit hit és intuíció alapján nem lehet beemelni.
Én pl. nehezen fogadok el bármit is, aminek az alapjait homályos ködfoszlányokra tákolták. Remélem pl., hogy amit te is mondasz a yin-sav meg yan-cukor összefüggésről, csak saját kútfő, mert ez így önmagában édeskevés. Miért van így? és miért nem fordítva? és mi egyáltalán az értelme mindennek? Ennyivel egyszerűen gondolkodó ember nem érheti be.
Amúgy te is automatikusan a nyugati kultúra reflexei alapján működsz, zavarnak a sommás kijelentések, de te is hasonlóképpen, ugyanolyan sommásan és leegszerűsítve reflektálsz az ilyesmire. Amibe beleszülettünk, azt nem vetkőzhetjük le teljesen és sztem ez így van helyén.
Európa pedig igenis ne hagyja veszni az évszázadok alatt kikristályosodott, letisztult alapvetéseit bizonytalan - és múlandó - ellenirányzatok miatt...

silvousplait 2014.10.09. 07:47:45

@zoli: Igen, sajat kutfo. Termeszetes, hogy a "nyugati kultura reflexei alapjan" mukodom, hiszen ide szulettem es itt nottem fel. Viszont tanulok, es tovabbbi "hagymahejakat" novesztek (a legjobb, amit tehetek, es nem hiszem, hogy "nagy gondolkodo es megmondo" lenne belolem. A teritesi szandek amugy is alapvetoen gyengecske bennem).
Europanak nem veszni kell hagyni "az evszazadok alatt kikristalyosodott, letisztult alapveteseit", hanem visszaemlekezni arra, amit egyszer mar tudott.
Reszemrol a vitat (minden ellenseges erzulet nelkul) lezartnak tekintem.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.09. 08:06:18

@zoli: ennél szebben ezt megfogalmazni nehéz lett volna. Agreed...

shiraz2 2014.10.09. 17:15:32

élvezet olnasni Titeket :)

zoli 2014.10.10. 09:40:18

@silvousplait: ...és elfelejteni, amit most tud?
Én se lefitymálni szerettem volna a biodinamikát, csak van egy erős "a múltat végképp eltörölni" érzésem és kíváncsi lennék a miértjére és a hogyanjára. Anno a SZU gründolásakor se ártott volna tisztázni, hogy addig okés, hogy szar dolog a kapitalizmus, de pontosan hogyan is óhajtjuk levezényelni ezt a mindenki egyenlősdit a gyakorlatban?
@shiraz2: - mondta a napkeleti bölcs és szmájlit rakott mögé.
A téma ismerőjeként nagyvonalakban ismertetnéd mondjuk, miképpen "dinamizál" egy darab vásárolt tehénszarvba tuszakolt preparátum egy hektárnyi talajéletet? Vagy a kötelező irányelveket megérteni nem, csak elfogadni szükséges?

shiraz2 2014.10.11. 13:29:51

@zoli: nagyon köszönöm a kedves szavakat :) én nem gondolom magam napkeleti bölcsnek. és tanárnak sem érzem magam, ezért javaslom nézz utána a dolgoknak magad. megérteni és elfogadni sem kell semmit, nincs ráderőszakolva, hogy ezt tedd. élj és dolgozz úgy ahogy Neked jól esik. maradj pozitív.

zoli 2014.10.11. 15:37:48

@shiraz2: volt egy halvány sejtésem, hogy nem kapok választ.
Érdeklődtem és nemigen találtam erre vonatkozó (értelmezhető) magyarázatot, tartok tőle, hogy nincs is.
Valóban nincs rámerőszakolva semmi, aki viszont Demeter tanúsítványt akar, annak bizony ez kötelező előírás. Maradj gondolkodó. Tudod, homo sapiens.

shiraz2 2014.10.11. 18:00:40

@zoli: kinél érdeklődtél? biodinamikus gazdálkodást folytató szőlészeknél, gazdálkodóknál? köszönöm a jó tanácsot, igyekszem továbbra is gondolkodni.

zoli 2014.10.11. 18:52:22

@shiraz2: Neten kerestem rá, most meg téged kérdeztelek, nem kell ahhoz tanárnak lenned, hogy elmagyarázd, ha tudod. Ha igen, vázold légy szíves!

shiraz2 2014.10.11. 19:04:12

@zoli: szerintem a közeledben van olyan termelő aki ezzel foglalkozik, javasolom keresd fel és nézd meg mit csinál. jobb mint a net. sokkal többet láthatsz a gyakorlatban. ha hozzám ragaszkodsz, akkor személyesen szívesen látlak és egy pohár bor mellett beszélgethetünk.

zoli 2014.10.11. 20:03:14

@shiraz2: majd utánajárok, de nem bántam volna, ha mondasz valami használhatót mindannyiunk okulására.

shiraz2 2014.10.11. 20:16:07

@zoli: javaslom Wassmannékat. ha már hozzám nem jössz :)

zoli 2014.10.11. 21:03:57

@shiraz2: Ismerem Susannét, ha legközelebb találkozunk, erre külön rákérdezek.
Tőled mindenesetre vártam volna valami használhatót kedvcsinálónak. Így egyszerűen az az érzésem támad, hogy vagy te nem vagy elég felkészült a témában, vagy inkább nem szeretnél nyilvánosság elé állni az ezzel kapcsolatos teóriával. A fentebb említett egy szarvnyi (de lehetne akár száz is) akármi egy hektárra számomra homeopátiás kezelésnek is édeskevésnek tűnik és a természet esetében nemigen beszélhetünk placebo-hatásról.

shiraz2 2014.10.11. 21:09:31

@zoli: én felajánlottam a személyes találkozást, te nem akarsz ezzel élni. sajnálom.

zoli 2014.10.11. 21:35:28

@shiraz2: ne viccelj már, vagy egy éve nem is jártam Budapesten, még szép, hogy nem megyek el borozgatni és dumcsizni akkor, ha semmi kézzelfogható dolgot nem mondasz, azzal kapcsolatban, hogy valóban érted és átlátod-e a biodinamika egyes elemeinek szőlőre és környezetére gyakorolt hatását. És itt nem afféle napilapokban található horoszkópszerű általánosságokra vagy Zepter ügynökös kiselőadásra gondolok egy-két fasza borral megspékelve, hanem észérvekre, ami meggyőzheti az egyszeri kétkedőt. Már megbocsáss, de ilyesmit tőled még sehol nem hallottam.
Továbbmegyek, mástól máshol se nagyon. Amint a biodinamika egyes elemeinek miértjeire rákérdeznek a reakciós racionálisok, valós magyarázat helyett csak a kérdező szkeptikus-cinikus megvezetett mivoltára terelődik a szó. Lásd fentebb silvousplait-nél. Ez nálam nem nyerő. Konkrét kérdésre konkrét válasz, nem olyan nehéz ez, hozzád is egy ilyet intéztem. Tudsz rá válaszolni vagy sem?

shiraz2 2014.10.11. 23:03:35

@zoli: én komolyan hívtalak. ha nem jössz hát nem jössz, de én nem húznám fel magam a helyedben ennyire. nem élet halál kérdésekről beszélgetünk. arra pedig már rájöhettél volna, h provokálással keveset lehet nálam elérni.

zoli 2014.10.12. 00:15:15

@shiraz2: szóval nem. Na jó éjszakát!

akov · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.12. 01:29:20

@zoli: @shiraz2: Jamie Goode + Sam Harrop Authentic wine c. könyvükben vannak organikus és biodinamikus esettanulmányok, sőt referálnak néhány összehasonlító kutatásra.

zoli 2014.10.12. 07:51:45

@akov: jól hangzik, neked megvan? ha igen és van benne vmi a témakörből, esetleg ideírnád kivonatozva?

silvousplait 2014.10.12. 09:33:27

@zoli: Az Authentic Wine nekem ugyan nincs meg, de tartalmahoz tobben hozzaszolnak, reszletesen itt:
www.amazon.fr/Authentic-Wine-Natural-Sustainable-Winemaking-ebook/dp/B005CPYEEG/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1413098577&sr=8-1&keywords=authentic+wine

"Konkret kerdesre konkret valasz" - valoban becsuletes elvaras es ajanlat, de ezekrol a dolgokrol, teljesen egyetertek @shiraz2 -vel, szemelyesen lehet leginkabb beszelgetni, az internetes ide-oda uzengetes, legalabbis nekem, borzasztoan faraszto es termeketlen. Ezert, es nem arroganciabol kertem, hogy itt es most, zarjuk le a vitat. Egyebkent ugy erzem, tisztesseggel megfeleltem a kerdeseidre: nem tudom pontosan, mi altal hatnak a beavatkozasok (szolo es ember), de azt tudom, hogy megvan a lathato es pozitiv eredmenyuk. A kozepkori Europa Keletre hajazo tudasarol pedig lasd pl. Hildegarde von Bingen es Johannes Kepler munkassagat.
Meg egy zaro kerdes: Miert nem probalod ki Te magad a biodinamiat ? Ha nekem lenne jol "bejaratott" szolom, mar valoszinuleg megtettem volna...

akov · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.12. 11:46:54

@silvousplait: azért nem próbálja ki, mert racionális ember. Én sem próbálnám ki, mert a Bd irracionális, és nem kicsit, nagyot. Nem tudom mi a szakmád, vagy műveltél-e szőlőt, de áttérni egy másik művelésmódra, ami ráadásnak komplex, sok nem triviálisan beszerezhető cuccot használ, hát nem egy egyszerű döntés.

zoli 2014.10.12. 21:02:01

@silvousplait: mondtad, hogy nem értesz hozzá, ezek után tőled nyilván nem is vártam konkrétumokat.
Én igyekszem nyitottan állni a témához, hiszen az alapvetésekkel semmi problémám, a megvalósítás elég sok elemével viszont nemigen tudok mit kezdeni, ezért azokra külön kíváncsi volnék.
A növényvédelemben pl. az egyedüli hozzáadott érték a preparátumok, a többi eleme kivétel nélkül mind a biotermesztésből ismert számomra, ezért is rúgózok ezen a témán.
Amúgy a biotermesztés egyes elemei kifejezetten foglalkoztatnak.
Az, hogy te kóstolsz fincsi biodinamkus borokat, esetleg hatással van rád a termelő és világképe és ez alapján teszed le voksod mellette, fogyasztóként teljesen akceptálható, de engem a termesztéstechnológia egyes elemei érdekelnének, a fentebbiek számomra legfeljebb annyira kapcsolódnak a témához, mint az, hogy az illető tisztességes családapa és rendszeresen jár-e templomba.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2014.10.13. 08:39:18

A biohókuszpók-HKO tematikához fűzném hozzá, hogy racionális lelkületem ellenére az utóbbival próbálkoztam, két esetben is, az ajánlóik által istenként tisztelt gyógyítókkal, az eredmény - ha a pénztárcám tartalmának csappanását nem tekintjük eredménynek - nulla volt.
Hozzá kell tenni, hogy a két probléma közül az első (fülzúgás) a nyugati orvostudomány számára se sikertörténet, a másik probléma (ínköpeny-gyulladás a vállban) viszont lassan, de gyógyítható.
Természetesen ettől még bátran akupunktúrázzon és biodinamizáljon bárki, s virágozzék minden (bio) virág.

shiraz2 2014.10.13. 09:07:50

@zoli: én szívesen kölcsönadom Neked a könyvet, ha érdekel. mivel fogyasztóknak íródott sok okosat szerintem nem fogsz megtudni belőle arról amiről szeretnél.

shiraz2 2014.10.13. 09:10:24

@akov: András, egy kis ellentmondás van a hsz-edben: először azt írod: BD nagyon irracionális. akkor utána miért arra hivatkozol, hogy azért nehéz áttérni, mert "komplex, sok nem triviálisan beszerezhető cuccot használ".

akov · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.13. 09:21:18

@shiraz2: Nincs ellentmondás, megmagyarázom. Egyik a BD alapelveire, a másik a megvalósítására vonatkozik.

A BD azért irracionális, mert sok, logika mentén nehezen - vagy egyáltalán nem - magyarázható praktikát használ.

Ha csak szimplán organikus akarsz lenni (a BD ugye még összetettebb talán), az is óriási váltás mondjuk egy kisebb borászatnak. Sok más anyag és preparátum szükséges, amelyeket be kell szerezni, meg kell termelni / be kell takarítani és elő kell készíteni. Pl. kamilla, csalán, stb. Ezeket főzni kell, és több száz literével kijuttatni a dűlőkbe, majd kipermetezni. Nem triviális egy kis pincében, hogy valaki azonnal átáll erre, mert beszerzésileg, logisztikailag nehezebb, mint kicipelni a felszívódót egy apró zacsiban. :D

Szóval nekem mindig az az érzésem - és pár éve még én is ezt gondoltam -, hogy mi, akik fogyasztói szemmel nézzük a világot és mondjuk egy kényelmes bőrfotelból meg tudjuk mondani, hogy kinek mit kellene csinálni. Legyél, organikus! Húzd meg a kart, oszt holnaptól csináld totál máshogy!

Szóval nem ilyen egyszerű ez. Nagy döntés és még a kockázatokról, a tudás és tapasztalat hiányáról nem is beszéltünk!

shiraz2 2014.10.13. 13:45:54

@akov: biztos voltam benne, h meg fogod magyarázni :) de gondoltam szívesen kifejtenéd :)
néhány gondolat a magyarázatod kapcsán:
egyetértek abban, h nem kötelező semmire sem áttérni. ez a termelőnél belülről kell jöjjön szerintem. a tapasztalat hiánya is jogos felvetés. és persze nem egyik pillanatról a másikra sem megy a dolog, nem véletlnül van átállási időszak pl.
organikus művelés nem használ preparátumokat. nem kell töb b száz literével ciőelni semmit, pont ez alényege a preparátumnak, hogy nagyon kicsi kell belőle.
a logika mint fogalom mindenkinek mást jelent, Neked aki IT-val foglalkozol is más meg egy másik embernek is más.
legyünk nyitottak, ha meg nem akarunk valamit elfogadni az is jó. csak egy idő után gumicsonttá válik, ha nem tudjuk elengedni.

zoli 2014.10.13. 13:56:47

@shiraz2: akkor Authentic wine sztornó, de ha ilyen gazdag irodalmad van bd-ból, nem értem miért nem másolsz vagy csak kivonatozol közülük a kérdésemre vonatkozóan, megspórolhattunk volna vele egy tucatnyi hozzászólást.

shiraz2 2014.10.13. 16:26:11

@zoli: kérlek ha nem akarsz személyesen találkozni, akkor lépjünk túl a témán. nem fogok idemásolni ezügyben, mert nem látom értelmét.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2014.10.13. 18:26:32

@zoli: Hamarosan küldöm a fotózott oldalakat, nem volt időm, bocs....

@shiraz2: nem tudtam, hogy személyes infókat osztogatunk meg egymásról. :D Biztosan van többféle logika és racionalitás is, de azért a nyugati gondolkodásmód mentén haladva - és ezalatt a tudomány alapvető módszereit értem (peer reviewing) - nagyon nehezen értelmezhetőek a biodinamika állításai, amelyet Rudolf Steiner alapvetett meg, aki ráadásul ugye földet csak cserépben látott, mégis "tudományosan" értekezett a témában (már ez mondjuk hasonlít kicsit a Dr. Varga effektusra, ld. a Bajor Imre halála utáni cikkeket). Tehát olyasmik, hogy dillúció (minél nagyobb a hígítás, annál jobban hat valami), vagy a szilika összegyűjti a napfényt, vagy hogy egy szarvban eltemetett kis tárgya termékenyítene meg egy egészen nagy területet, vagy a szimbólumok és egymásra hatásuk, stb. teljesen irracionális dolgok, és nem kell IT-snek, mérnöknek vagy orvosnak lenni, hogy ebben kételkedjen valaki.

Azért baromira bosszantó ám, hogy a "hívők" hülyének néznek, mert ezeket kapcsiból nem hiszem el...

Az Authentic Wine szerint folynak mérvadó kutatások az organikus vs. biodinamikus módszerek összehasonlításáról, de ez egy komplex és bonyolult folyamat, lehet sosem lehet megállapítani, hanem folyton az jön ki, hogy a két módszer egyenlő. Ami nem is csoda, hiszen az organikus művelés kvázi alhalmaza a biodinamikusnak, tehát ha előbbi működik, akkor az utóbbi csak megy a hátán.

zoli 2014.10.13. 18:59:00

@shiraz2: ha minden engem foglalkoztató téma miatt személyesen elzarándoklnék a téma szakavatottjához, akkor egy humán perpetuum mobile volnék. Ehhez képest én cirka negyed órányi munkát kértem tőled, nettóban már simán el is csesztél itt ennyi időt. Közben meg vmi olyasmit sugallmazol, hogy én nem vagyok hajlandó a színed elé járulni. Mea culpa, hercegprímás úr...
Nem értem miért nem vagy képes egyenesen válaszolni a kérdésre, majd ha találkozom Susannéval, rákérdezek, ő biztosan nem fog kertelni.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2014.10.13. 22:35:09

@zoli:
Szerintem törődj bele, hogy a BD híveitől magyarázatot várni olyan, mintha egy papot kérnél, hogy üstöllést bizonyítsa isten létét...
BD, homeopátia, ezotéria, szcientológia, Hitgyüli, stb., ugyanaz a mechanizmus - a fővarázslónak elhiszed, amit mond, no kétely, no problem. Ha erre nem vagy képes, nem lehetsz része a közös révületnek és slussz.
Rengeteg embernek szüksége van valamiféle hitre és "vezetőre" - valahol aztán megtalálja, amire vágyik. Nagy tragédia nem származik belőle, ha elkezd hinni ilyenekben, még mindig jobb, mintha mondjuk mlm-rendszert épít gyermeki hittel és buzgalommal. Legfeljebb a hívek egy idő után nem lesznek kompatibilisek a nem hívőkkel, különösen ha az utóbbiak esetleg "normális" jelzővel illetik magukat...

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2014.10.13. 22:36:21

@akov:
[szerintem a BD alhalmaza az organikusnak, ha már...]

shiraz2 2014.10.14. 09:33:08

@zoli: végre egy előremutató gondolat, amit én is javasoltam, hogy meglátogatod Susannékat. én nem sugalmazok semmit, Te írtad, h nem akarsz találkozni. a hercegprímáson jót nevettem :)

shiraz2 2014.10.14. 09:34:12

@Hepci: örülrök, hogy ilyen jól átlátod a dolgokat.

shiraz2 2014.10.14. 09:38:05

@akov: örülök, hogy egyetértünk, h többféle logika létezik. Te a nyugati gondolkodásmódot követed ez is ok. és sokadszorra, nem kell semmit elfogadni addig amíg nem látod, érzed, hgy működik. ez tökéletesen érthető.
milyen hívő nézett Téged hülyének?

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2014.10.14. 10:39:07

@shiraz2:
Ehhez értek nagyon, na meg a műcsalis süllőzéshez. :)
Viszont fájdalmasan közelről néztem végig pár ember beleszédülését ilyen 'marhaságokba', majd elszigetelődésüket a korábbi társaságuktól, így legendás toleranciámat már feltétlen nem igyekszem kiterjeszteni minden, szektaképző hatásmechanizmussal működő ártatlan csillagszemmel napbenézésre...
Sajnos nekem a BD sok szempontból eléggé hasonlatosnak tűnik a fentebb sorolt egyéb hitekhez.

shiraz2 2014.10.14. 13:57:29

@Hepci: Gábor, a süllőzéshez való értésed csak akkor hiszem el, ha dokumentumokkal alátámasztod :)))
nekem is voltak szektásodó ismerőseim, de én még a biodinamikusan gazdálkodók között nem találkoztam ilyen jelenséggel. ez nem vallás, csak egy gazdálkodási forma, ami nem árt senkinek.

silvousplait 2014.10.14. 14:26:07

@akov @Hepci @zoli:
Draga jo Racionalis, Hokuszpokuszozo es Hercegprimasozo Uraim !
Eppen ma vettem meg Le Rouge & le Blanc legfrissebb szamat (remeljuk, nem jelennek meg senkin hasonszinu kiutesek, ha megint ezzel a lappal hozakodom elo), melyben erdekfeszito, ropke 16 oldalas tanulmanyra es kostolora leltem az elzaszi pinot noirok korebol. (Az egyetlen engedelyezett voros fajta ott.) Senki sem beszel burgundiai magaslatokrol, de a fejlodes egyertelmu es toretlen. 42 borrol jelent meg ertekeles, 22 pinceszettol. E 22 pinceszet kozul egy nem bio, de "lutte raisonnée", 2 bio, a tobbi, vagyis 19 (tizenkilenc) biodinamikus. (A fejlodes tovabbi lehetseges iranyait mutatja, hogy e 42 borbol 16 teljesen kenmentes, tovabbi 15-ben pedig a total SO2 35 mg/l alatt van). Emlekeztetoul: az elzaszi borvidek 15 ezer hektar (ennek 10%-a pinot noir). Mivel az Onok kristalytiszta okfejtese kapcsan teljesen vilagos, hogy elvadult szcientologusok es homeopatak garazdalkodnak arrafele, ketszer (ha nem tobbszor) is meggondolom, mielott ismetElzasz fele kanyarodnek...
Ezer koszonet a jotanacsokert !
Kivalo tisztelettel, s'il vous plaît

zoli 2014.10.14. 17:30:46

@silvousplait: ez volna a "kristálytiszta okfejtés" a hatásmechanizmusra vagy csak egy kis részedről már lezárt vita utáni bibibi? A legjobb sangiovesék és a gyakori tésztazabálás között még nem kerestél efféle összefüggéseket?
Nem besértődni kellene, hanem érvelni.