A Borrajongó

Méreg a borban

2013. február 20. 06:00 - akov

A világ egyik legismertebb laboratóriuma, az Excell, egy nagyon érdekes vizsgálat eredményét közölte a napokban. Összesen 300 francia bort teszteltek növényvédő szerekre a 2009-es és 2010-es évjáratokból Bordeaux, Rhone, Madiran és más délnyugat franciaországi borvidékekről. A vizsgálat eredménye egészen meghökkentő: a borok 90%-a tartalmazott valamilyen vegyszermaradványt. Összesen 50 különböző szert találtak, főként a szőlészetekben elterjedt és sokszor intenzíven használt rovar- és gombaölő szereket. Az Excell megjegyzi, hogy minden esetben az előírt határérték alatti szinteket állapítottak meg, de ugyanakkor aggasztónak találják, hogy nem állnak rendelkezésre kutatási adatok a növényvédő szerek emberi testben való felhalmozódásáról, valamint az egyes molekulák kombinált hatásáról. Arról sem igen tudni sokat, hogy az erjedési folyamat közben hogyan és mivé alakulnak át a szóban forgó vegyületek.

cabsav_pazmand.jpg

A labor kiemeli, hogy a szőlőterületek összesen Franciaország területének 3%-át foglalják el, ezzel szemben azonban a szőlőtermesztésben a forgalomba hozott növényvédő szerek kb. 20%-át használják fel, a gombaölő szerek tekintetében pedig ez az arány a 80%-ot is eléri! A francia kormány 2018-ra a rovarölő szerek használatát a felére tervezi leszorítani, de ennek ellenére 2010 és 2011 között 2.7%-os növekedést figyeltek meg az eladásokban – mondja Stéphane Boutou, az Excell szakértője. Míg az Európai Unió szabályozza az étkezési szőlő maximális vegyszertartalmát, addig a borokat illetően semmilyen korlátozás nincs. Végül a cikk felhívja a figyelmet, hogy nem is a fogyasztó, hanem a vegyszert terítő szőlőmunkások vannak a legnagyobb veszélyben. Nemrégiben – az írás szerint – kapcsolatot találtak a gombaölők belélegzése és a Parkinson-kór kialakulása között.

Érdemes volna részletesen ismerni a hazai helyzetet. Optimizmusra biztosan nincsen okunk, hiszen a Nyugat-európai országokkal, Új-Zélanddal, Ausztráliával vagy akár az USA-val összehasonlítva nálunk jóval alacsonyabb az organikus vagy biodinamikus birtokok száma. Egy pár évvel ezelőtt készített hazai ellenőrzés jutott eszembe – sajnos a forrást nem találom, elnézést –, amely megállapította, hogy az itthon termelt paradicsom általában magasabb vegyszertartalommal kerül a fogyasztó asztalára.

Minden tisztelet azoknak, akik az organikus vagy biodinamikus szőlőtermesztés rögös útjára lépnek. Figyeljünk tehát oda, mi kerül a poharunkba!

A cikk forrása: http://www.decanter.com/

30 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://borrajongo.blog.hu/api/trackback/id/tr575093289

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zoli 2013.02.20. 07:49:55

Az a vicces az ilyen felmérésekben, hogy általában valamilyen érdekcsoport megrendelése nyomán készülnek. Lehetnek ők például másik alkoholos terméket előállítók vagy akár az általad végkövetkeztetésképpen is említett organikus vagy biodinamikus lobbi. Csak éppen vegyszermaradvánnyal esetükben is ugyanúgy számolnod kell. Az ilyen-olyan biósoknál ugye az a jó, hogy nem használnak felszívódó szereket, így az étkezési szőlőt otthon magadnak szépen bogyónként lesikálhatod és máris tettél az egészségedért, bornál viszont ez nehezen kivitelezhető...
Erre majd bizonyosan készül a borlobbi megrendelése által ellensúlyképpen valami rezveratrolos, antioxidánsos, akármilyen tanulmány, aminek végső következtetésképpen rájön a kedves olvasó milyen egészséges dolog a bor és ez így megy majd a világok végéig...

akov · http://borrajongo.blog.hu 2013.02.20. 09:17:58

@zoli: Azért hoztam ezt itt le, mert az Excell igen nagy név és nem hiszem, hogy szimpla hazugságot megengedhetnének maguknak. Tehát feltenném, hogy a borban - mint azt más mérések is mutatják - találunk vegyszermaradványokat, hasonlóan az összes zöldséghez. Bármilyen határérték is van - ez is egy érdekes felvetés - nem igazán lehet tudni, hogy a normál napi "menet" mellett monjuk egy átlagember mennyi vegyszert visz be a szervezetébe és esetleg ez milyen kockázatokat növel meg. A többi felvetés is érdekes (erjedés, a vegyszerek kombinált hatása, stb.). Az, hogy ki volt ennek a vizsgálatnak a megrendelője, lehet, sosem fogjuk megtudni. Épp a hetekben jutott pontosan ugyanez, hogy magyar borokon is érdemes lehet hasonló méréseket végezni.

Az organikus/biodinamikus művelőnél szerintem max. a rézmaradvány, ami gázos lehet, igaz, hogy nehéz révén ennek egy jó része a seprőben végzi. Ha narancsolaj, barna alga kivonat, cickafark és más növények teái számítanak, akkor persze gáz. :D

Nem értem az álláspontodat! Akkor most az organikus termelő negatív szereplő?

shiraz 2013.02.20. 10:45:31

köszi a magyarítást!
lassan a mainstream angol bormédia is kihúzza a fejét a homokból...

zoli 2013.02.20. 14:14:26

@akov: az én álláspontom az, hogy minden egyes felmérésnek van megrendelője, aki nyilván vmire kihegyezve, vmilyen önnös érdek mentén szeretné a dolgokat megvilágítani.
Senkire nem írtam se rosszat, se jót, de miképpen saját gondolatként te is hozzáfűztél vmit a cikk eredeti tartalmához, a témában kevésbé jártas ember a hír hallatára sokkal szélsőségesebb végkövetkeztetésekre is juthat (pl. bor = méreg). Akár ez is lehet a célja egy egy ilyen felmérésnek.
Elpoénkodhatunk továbbá a "biós" vegyszermaradványok ártalmatlanságán, de a szervezetünkre gyakorolt hatásuk ugyanúgy ismeretlen. Nem csak réz, ott van többek közt az alumínium-oxid, szilícium-oxid, lemosószappanok, illetve nem kizárólag szintetikus toxinoknak lehetnek káros hatásai vagy képesek allergiás tüneteket kiváltani a fogyasztóikból, hanem természetes eredetű illóolajok, gyanták, stb. egyaránt. Félreértés ne essék, nem szeretném a kettőt összemosni, csak jelzem, hogy az ilyen jellegű felmérések nekem mindig gyanúsak.

Amúgy meg a felmérés eleve értelmetlen vagy legalábbis semmi újjal nem szolgál abból a szemszögből, ha a törvény alapból határértékeket ismer vegyszermaradványok tekintetében, ráadásul a vizsgált minták mind azon belül maradtak. A valós probléma szerintem más. Én úgy tudom, hogy Európa mezőgazdaságának nagyjából 2%-át kitevő szőlőtermesztés a kijuttatott vegyszerek közel felét használja el. Ez valóban ijesztő. Van viszont akarat ennek megváltoztatására: nem olyan rég elég sok vegyszer engedélyét visszavonták, illetve Uniós szándék, hogy 2018-ra 50%-al csökkenjen a kijuttatott vegyszerek mennyisége. Persze mindez nem napról-napra változik.

töppedt 2013.02.20. 14:16:05

@zoli: Azt azért ne felejtsük el, hogy az akov által említett, organikus/biodinamikus gazdálkodásban előttünk járó országokban nem azért terjed öles léptekkel ez a művelési mód, mert ezt diktálja organikus/biodinamikus lobbi, hanem mert ez az egyetlen ésszerű irány.
Persze érdekcsoportok, megrendelések lehetnek, de a legnagyobb érdekcsoport (borisszák) mi vagyunk és ha valakik helyettünk képviselik az érdekeinket, köszönjük meg nekik.

zoli 2013.02.20. 14:49:11

@töppedt: sztem az ésszerűség irányzatmentes.
Az adott érdekcsoportoknak és megrendeléseknek nem feltétlenül a mi érdekképviseletünk a célja, sokkal inkább egyfajta negatív kampány.

A biodinamika konkrétan világméretű divattá vált, aki jár külföldi borfesztiválokra, pontosan láthatja. Boldog-boldogtalan biodinamikus lett, míg korábban a bio/ökológiai volt az elsődleges hívószó. A terjedésének oka nem feltétlenül meggyőződésbeli, ugyanúgy lehet gazdasági megfontolású is. Nincs vele semmi probléma, de a szőlőtermesztésre és borkészítésre való tekintettel nemigen ad semmilyen támpontot, nincsenek benne konkrétumok. Így egyszerre van jelen a piacon reduktív, élesztős, szén-dioxiddal megküldött rizling a Rajna-mentéről, vizezett kaliforniai kabszav és rommá oxidálódott szlovén-olasz narancsbor egyazon zászló égisze alatt. Amíg ez nem tisztul le, illetve a nem bizonyított hatásmechanizmusú készítmények valós hatástartalmával kapcsolatban nem készülnek alapos kutatások, vizsgálatok, addig számomra nehéz mindezt egy világnézetnél, filozófiánál sokkal többre taksálni.

shiraz 2013.02.20. 16:22:56

@zoli:
Te hogyan dolgozol a szőlőben?

117 2013.02.20. 17:50:50

Nemcsak a szőlőtermesztés terén kell ezt a kérdést vizsgálni, hanem az egyéb általunk fogyasztott élelmiszerek kapcsán is.

Szerintem egyrészt a vegyszereket nem tudjuk - sajnos- kivonni a táplálék-láncunkból. Mit mutatna egy vizsgálat pl. a liszt, a hús, a tej, a hal vagy a zöldségek kapcsán? Nyilván, megnyugatató, határértéken belüli eredményeket.

Ez a kérdés azért is rejt megában mély etikai kérdéseket, mert az átlagéletkor igen magas (a 100 évvel ezelőttihez képest), ami szerintem nagyrészt a vegyszereknek köszönhető: már amennyiben bőven hozzájárulnak ahhoz, hogy kisebb területen sokkal többet termeljünk, ezáltal pedig nagyobb profithoz jussunk.

Egyszerűen nincsenek kutatások, így mindent valószínűsíteni lehet csak. A vegyszermentesség pedig szerintem is egyrészt gazdasági, másrészt pedig szemléleti alapokon nyugszik. A bort adott esetben olcsóbban lehet lehet előállítani, és drágábban eladni. (Persze, ha sárgaréz névtáblával látunk el minden tőkét, atermelési költségek megnőhetnek.)

Összességében nyilván van egy skála a teljesen gyári terméktől a 100%-ban bio-ig. De a skála nem biztos, hogy lineáris: személy szerint a természetes, nem-bio gyümölcsöt egészségesebbenk tartom, mint a gyári, de a bio nem feltétlenül sokkal egészségesebb, mint nagyapámé volt (ami nem volt bio).

Egyetértek Zolival abban is, hogy csak olyan nagy szabású kísérletet tudok elképzelni, ami jól eladható: vagy előre, vagy utólag. Ezt a cikket is lehetett volna úgy tálalni, hogy: MINDEN vizsgált szőlő és vegyszer MEGFELEL a modern követelményeknek, hiszen az elmúlt 30 évben kb 4-szer felezték meg a határértékeket.

töppedt 2013.02.20. 20:25:59

@zoli: Úgy tűnik teljesen félreértettél
1- Én ésszerű, kívánatos(számomra) irányról beszéltem. Az irányzat szót meghagynám a politikának
2- Az Excell persze lehet érdekcsoport és megrendelést is teljesíthet, de én azokról a borászokról beszélek akik organikus/biodinamikus szemlélettel készített borai attól is megkímélnek, hogy határérték alatti mérgeket igyak. Hogy ezt belássam, nekem nem szükséges kettősvak, randomizált, kontrollált tanulmányok garmadája, amelyekről aztán a te véleményed szerint úgy is, mint érdekcsoportok által megrendeltről fogsz vélekedni
3- A mérgek egészségügyi határértéke egy baromság, te magad mondod már hányszor felezték. A határ ott van hogy van benne vagy nincs benne. Persze mindenkinek jogában áll naponta egy komplett vegyi üzemet leereszteni a torkán, de én nem filozófiának, világnézetnek gondolom az ellenkezőjét, hanem nagyon is jól körülírt egészségvédelemnek. Ami a mai technológiai borban kimutatható az a modern vegyipar utolsó 30 évének agyszüleménye, és nagyon megértem azokat akik nem kérnek ebből.
4- Amiket az organikus/biodinamikus borokról írsz, abból kitűnik te még nem ittál jó bort ebből a fajtából. Pedig ehhez még a határt sem kell átlépni

Szegediszomelijé 2013.02.20. 21:14:26

Hát, nekem nagyon kilóg a lóláb, és ezért tudom elfogadni Zoli érdekcsoportos gondolatát. Amikor az ország területét hasonlítja össze a szőlő területével -hát bocsánat, lehet, h az Excell nagy tótumfaktum, de ez egyszerűen a néphülyítés kategóriába tartozik. Ha művelt terület lenne, az már egy jobb összehasonlítási alap. És mivel akkor is nagyon nagy a szőlőre szánt vegyszer aránya, végképp célzatosságot sejtet, hogy miért kell még azt is felülmúlni.
Ezzel együtt a cikk nagyon gondolatébresztő. És minden egyetértésem a zárszóval, amit kicsit indiszkrétebbé teszek: igen, kóstolgassunk, beszéljünk a borokról, az árakról is, hiszen ez is hozzá tartozik, és igen, legyünk pártosak: a minél természetesebb szőlőtermesztés és borkészítés pártján. Az árnak bizony ez is része, nem csak a "finom"- "még finomabb".

zoli 2013.02.21. 02:28:56

@töppedt: szerintem meg te nem érted a mondanivalómat. Szermaradvány bioakárkiknél is ugyanúgy kimutatható. Nincs vagy-vagy, ezért is árnyalom a fentebb vázolt képletet, ugyanis egyik "oldal" sem vegyszermentes.
Nem tudom továbbá, miből szűrted le, hogy nem ittam jó organikus/biodinamikus bort. Dehogynem. Csak éppen nem erről beszélünk...

töppedt 2013.02.21. 09:09:40

@zoli:
"Szermaradvány bioakárkiknél is ugyanúgy kimutatható."
Már aki használ szert.Megeszem a kalapom, ha Nicolas Joly borában van szermaradvány

"Nem tudom továbbá, miből szűrted le, hogy nem ittam jó organikus/biodinamikus bort."
Abból amit írtál:
"Így egyszerre van jelen a piacon reduktív, élesztős, szén-dioxiddal megküldött rizling a Rajna-mentéről, vizezett kaliforniai kabszav és rommá oxidálódott szlovén-olasz narancsbor egyazon zászló égisze alatt."
Persze az, hogy CSAK a sz@r piacon lévő organikus/ biodinamikus borokról írsz még ihattál innen jót. Megértem.

shiraz 2013.02.21. 13:06:25

@zoli: köszönöm a szakmai nyitottságod.

zoli 2013.02.21. 14:52:49

@shiraz: Tedd fel rendesen a kérdést, mire vagy kíváncsi, akkor válaszolok.

@töppedt: Óvatosan azzal a kalappal! Ha mondjuk az említett úr használ mondjuk rézt, akkor jó eséllyel akad szermaradvány is.
A másik részt szintén félreérted. Arról írtam, hogy a borkészítésre vonatkozólag szinte semmilyen megkötést nem tartalmaz a biodinamika.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2013.02.21. 15:07:28

@zoli: @töppedt: @shiraz:

Köszönet a kommentekért (picit elhavazódtam, ezért nem válaszoltam).

Nem tudok egyetérteni azzal, hogy a bio/organikus termelő által alkalmazott vegyszerek hatása miatt legalább annyira kéne aggódni, mint egy kolhoz-szemlélettel művelő, 800 hektáron gazdálkodó nagytermelő esetén, ahol gyomirtózás és felszívódó cuccok alkalmazása un. calendar-spraying alapon megy.

A réz használata valóban nem mindegy, elképzelhető, hogy ez jelenthet gondot, igaz senki sem igazán méri. A kékderítés meg elég durva beavatkozás. Igaz az is, hogy a rézgáliccal vagy 150 év tapasztalat van, a legújabb rovar-idegmérgekre meg sokkal kevesebb.

Ugyanakkor Zoli felvetéseit is érteni vélem, mondjuk én máshogy fogalmaznám meg az aggodalmakat. Igazi ellenőrzés nélkül nincsen valódi előny a fogyasztónál, hiszen semmit sem tudunk a termékről. Hadoválni persze lehet, plusz a borászatra alig van megkötés. Az ellenőrzés meg sajnos iszonyú drága és kérdés, hogy mire ellenőrzünk egy mintát (mindenre nem lehet). Ebben a témában egy friss cikk, nagyon ajánlott elolvasni:

www.origo.hu/itthon/20130217-hogyan-mukodik-magyarorszagon-az-elelmiszerbiztonsagi-ellenorzes.html

Ebből a szempontból értem is a Terroir Club filozófiáját: ismerd a termelőt, ismert filozófáját, a személyiségét és erkölcseit. Ez többet jelent minden ellenőrzésnél. Valószínűleg, de még ez sem garancia.

shiraz 2013.02.21. 15:17:45

@zoli:
rendesen tettem fel a kérdést. ha akarsz és nyitott vagy, majd válaszolsz rá.

Türkménbasi 2013.02.21. 16:21:44

Én nem vagyok biztos benne, hogy helyes reakció ha rögvest azt firtatjuk, hogy ki lehetett a megrendelő.

Mert azt azért lássuk be, hogy a nagyipari élelmiszer termelésnek vannak hosszútávú hátulütői. Miért éppen a bor lenne kivétel?

Ahogy szerintem az is evidencia, hogy akinek pénztárcája engedi, biztosan nem tesz magának rosszat azzal ha bio/kisipari/helyi/kézműves termékeket fogyaszt.

A boroknál ráadásul ez a látásmód érdekesebb, egyedibb borokat is szül, persze itt is megy még a vita, hogy az egyedibb minőségibbet is jelent-e egyben.

Én mindenesetre egy ideje már a kézműves borokat részesítem előnyben, de persze ez nem jelent kizárólagosságot.

zoli 2013.02.21. 20:07:46

@akov: "Nem tudok egyetérteni azzal, hogy a bio/organikus termelő által alkalmazott vegyszerek hatása miatt legalább annyira kéne aggódni, mint egy kolhoz-szemlélettel művelő, 800 hektáron gazdálkodó nagytermelő esetén, ahol gyomirtózás és felszívódó cuccok alkalmazása un. calendar-spraying alapon megy."
-mint azt fentebb írtam, nem szeretném összemosni a dolgokat. Én is úgy gondolom, hogy sokkal kevésbé kell tartani az akármilyen bioizék káros hatásaitól, de itt most a felmérés - szerintem elhibázottan - a szermaradványokra volt kihegyezve és én azt olvastam ki a postban írt szavaidból, illetve több más kommentelő értelmezéséből is, hogy a bio és tsai ettől márpedig mentesek. Írtam, hogy ez nemigen valószínű, soroltam is néhány bioban engedélyezett szert, ami ebbe a kategóriába tartozik és kimutatható. Sőt, ha jobban belegondolunk az ülepítetlen must és szűretlen bor hatványozott eséllyel tartalmaz szermaradványokat, ez pedig pont nem a kolhoz-szemléletre jellemző attitűd.
Lehet, hogy én vagyok túl gyanakvó, de addig nekem sántít a dolog, amíg nem lehet tudni, hogy ki állta a cechet, kinek a megrendelésére végezték el a vizsgálatokat. Gondolom emlékszik mindenki a Négy Mancs libatömős akciójára...

@shiraz: nem, tüskéshátú barátom, rossz kérdésre rossz választ kapsz. Egy felmérés is könnyen elcsúszhat ezen...
A szőlőtermesztés melyik elemére gondolsz? A növényvédelemre? Ha igen, akkor: a saját magam által művelt területeken nincs rovarírtó, gyomírtó, műtrágya (kivéve a telepítésnél), használok viszont felszívódó növényvédőszert, évjárattól függően cirka 2-4 alkalommal, utoljára a szürettől számított legalább 25-30 nappal korábban. Megjegyszem, a közhiedelemmel ellentétben akad olyan felszívódó - pl. a strobikészítmények - ami mondjuk a réznél kevésbé kártékony a környezetünkre.
Remélem mindebből nem derült ki, hogy a vegyszerlobbi pártján állok, én a saját gondolataimat tolmácsolom, neked ellenben mintha lenne biodinamikus borokkal kapcsolatban némi érdekeltséged...

töppedt 2013.02.21. 21:45:33

@zoli:
1- A kalapról : Nicolas Joly a biodinamika pápája és nem használ rezet

2- Az említett úr szerint a bort nem készítik, a bor születik. Ja, és a szüléshez nem kell felszívódó méreg

zoli 2013.02.22. 07:42:19

@töppedt: pápa, szülés - magasztos szavak!
A vakhittel nehéz érdemi vitát folytatni. Egy dolgot én viszont sokkal veszélyesebbnek tartok a felszívódó szereknél: a gondolkodás hiányát.

shiraz 2013.02.22. 10:23:56

@zoli:
egy pillanatig sem gondoltam, h a vegyszerlobbi pártján állsz.
én is a saját gondolataimat tolmácsolom. az érdekeltség, ha már így nevezed, abból adódik, h sok évvel ezelőtt beláttam, h csak olyan terméket (bort) közvetítek más irányába, amit én is otthon meginnék és nem szeretnám, ha akár csak minimálisan is veszélyeztetném a saját vagy más emberek jövőbeni egészségét. ezt etikus magatartásnak hívják.
a stílusod pedig csak Téged minősít, ezért nem is reagálok a minősítgetésedre.

töppedt 2013.02.22. 10:45:19

@zoli:
A 6000 éves szőlőkultúra 5970 évig jól megvolt felszívódó szerek/mérgek nélkül és ha én nem szeretnék ezekből naponta inni ezt nevezed te a gondolkodás hiányának. Legyen.

zoli 2013.02.22. 15:25:18

@shiraz: akkor a kérdésed mégis milyen módon kapcsolódott a témához?
Az én stílusom a fogadjisten, lévén nem először beszélünk, emlékszem rád, te is emlékszel rám, ez abból kiderül számomra, hogy a szőlőmunkákra kérdezel. Az én szememben korábban már megszegted az etikus magatartás íratlan szabályait egy-egy alaptalan gyanúsítgatásoddal.

@töppedt: nézd, egész végig másról beszélsz, mégis mire gondoljak?
De fussunk neki még egyszer. Szermaradvány kétféleképpen lehet egy borban: 1. a kijuttatott felszívódó szer élelmezésügyi várakozási ideje nem járt le a szüret megkezdéséig, azaz nem tisztult ki a növényi keringésből 2. száraz idő lévén a felszívódó ÉS/VAGY kontakt szert nem mosta le teljesen az eső, így feldolgozáskor a héjon maradva a leendő borba került.
Nem arról beszéltem tehát melyik a jobb vagy üdvözítőbb módszer, hanem arról, hogy rossz oldalról közelíti meg a felmérés a kérdést, illetve könnyen felmerülhet az ellenpropaganda esélye.
Végül jó étvágyat kívánok a kalapevéshez, az alábbi szöveget az avignoni pápád honlapjáról másolom ide neked: "A small amount of sulphur and "bouillie bordelaise" (copper and lime) are sprayed each year on the vines" - magyarul ként és bordói levet (rézgálic+mész) is használ...

zoli 2013.02.22. 15:30:15

@töppedt: szép ez a 6000 év is, csakhogy ebből 5850 évig nem volt dolgunk se lisztharmattal, se peronoszpórával, se filoxérával, stb...

shiraz 2013.02.22. 18:01:25

@zoli:
még szerencse, hogy csak a Te szemedben szegtem meg az etikus magatartást.
fogalmam sincs amúgy milyen alaptalan gyanúsítgatásokról beszélsz...
de látom nem csak velem van bajod...

zoli 2013.02.23. 01:10:52

@shiraz: csak az enyémben, nyilván...az etikus helyett nem a farizeus szót kerested inkább?

shiraz 2013.02.24. 21:52:30

@zoli: Tőled minden jelzőt bóknak veszek :)

kunzoo 2013.02.26. 18:08:00

@töppedt:
A peronoszpóra, filoxéra Amerikából került át Európába. Amíg nem kerültek át, addig nem is okoztak gondot a termelőknek. Így könnyű volt az első 5500 év. Utána jöttek a bajok.
A lisztharmat is Amerikából lett behurcolva.

töppedt 2013.02.27. 18:49:48

Kösz, így már teljesen más. Értem