A Borrajongó

Bakó Ambrus „A Bakról” 2011

2012. október 16. 06:00 - akov

Címadó borunk elméletben egy szokványos olaszrizling, mégis egy rövid pillanatra lefagyasztotta a borfórum-világot. Nem rosszakarásból, de kitudódott, hogy ennek a badacsonyi olaszrizlingnek vagy 45%-át a kozmopolita chardonnay adja. Már öreg Pista bátyám is megmondta, a bizalmas beszélgetések – néha –, jobb, ha a pince félhomályában maradnak. Ezúttal nem így történt, a bortermelő pedig egy kis magyarázkodásra kényszerül. Semmiképpen nem mennék bele a részletekbe, legyen annyi elég, hogy Bakó Ambrus szerette volna az idegen fajtát feltüntetni, de nem akadt rá adminisztratív lehetősége. Egy bonyolult országban élünk ugyanis, ahol a hatóság figyelmét nem feltétlenül a valóság, hanem a szögletes bürokratizmus útvesztői kötik le. Míg a pár palackos kézműves „mikrotételen” néhány kört kontráztunk, eközben minden bizonnyal több, egyenként is sok száz hektós olasz bort hozó tartálykocsi lépte át határainkat. Ismét egy fontos téma, amely helyett valami lényegtelen dologról vitatkoztunk.bakrol.jpg

Az elmúlt időszakban több írás is napvilágot látott Bakó Ambrus borairól, de „A Bakról” 2011 mintha majd minden szerző tollát elkerülte volna. Pedig Ambrus szerint ez az egyik legjobban sikerült bora a 2011-es évjáratból. Ezért – nem gondolva most a hivatali útvesztők kikényszerítette ártalmatlan ballépésekre – felbontottam belőle egy palackkal.

„A Bakról” Badacsonyi Olaszrizling 2011

Világos szín, tükrös tisztaság. Illata közepesen intenzív, irigylésre méltóan tiszta, fehér virágos és lédús fehér húsú gyümölcsökkel telített. Finomkodóan elegáns, kifejezetten vonz a fehér virágok és a fehér húsú őszibarack kombinációja. Valami kis gyurmás elem próbálja meg komplexebbé tenni az illatot, de összességében mégsem a bonyodalmak, hanem a tisztaság és az olaszrizlinges fajtajelleg viszik a prímet. Kóstolásra vastag, olajosan krémes állagú, köszönhetően az elnyújtott hordós erjesztésnek – gondolom. Érezhetően szép beltartalma van, ismét kiemelném a tisztaságot, a tisztán definiáltságot és a zamatos fehér húsú gyümölcsösséget. A savak a korty elején bíztatóak, úgy tűnhet, elegen vannak, de a korty szétterül, ők pedig lassan elmerülnek a krémes konzisztenciában. Igaz, a lecsengés szép, valahol a közepes-hosszú tartományban mozog, de nagyon hiányzik belőle a szájat betöltő, feszesen kitartó savasság. Az alkohol elég magas, a kiadós beltartalom ellenére is jól érezhető. 6 pont. Kiváló címke, elegáns megjelenés. 3.100Ft. 14,0% (Bortársaság)

A nem túl acélos szerkezet és a kissé magas alkohol ellenére „A Bakról” nemcsak egy profin elkészített bor, de mint a többi Bakó-féle tétel, számomra Badacsony egy új, minden eddiginél ígéretesebb arcát mutatja. Azt, meg hogy ez egy igazi olaszrizling vagy csak egy csalfa chardonnay, mindenki döntse el maga!

76 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://borrajongo.blog.hu/api/trackback/id/tr414851028

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner.Bor blogajánló 2012.10.16. 11:21:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner.Bor blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 08:01:09

Ugye a villámlátogatás során én is kóstoltam. A leírásoddal egyetértek: Szép illat, tisztaság, vastag, krémes konzisztencia, bíztatóan induló korty, mely később savasság hiányában szétterül. Nem túl acélos szerkezet, magas, kilógó alkohol. Perfekt!
Annyival még kiegészíteném, hogy nekem nemcsak szétterülős, hanem már-már lyukasságig is laza volt a közép. Összességében nagyon aránytalannak éreztem, hogy ennyire krémesen vastag és nehézkes a korty, egy alapvetően ennyire egyszerű szerkezet mellé. A lecsengés nálam max. közepes, az utóízben meg kicsit zavaró volt a kesernye, amit nem tudok annyival elintézni, hogy olaszrizling, mit vársz tőle. Számomra az egész bor sok mindent megtestesített abból, amit annyira nem szoktam szeretni sok nagynak szánt olaszrizlingben.
Így az értékeléssel természetesen nem értek egyet :)

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 09:27:02

Ez a bor megközelítőleg sem volt keserű! Ezt hárman állítottuk veled szemben. Mitől lenne? Nem volt újfában és nem is ázott héjon. A közepe sem volt lyukas. Az újrakóstolást javasolnám, hogy meggyőződj róla.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 09:42:33

Egyrészt a "keserű a bor" nem egyenlő a "lecsengésben kicsit több a kesernye, mint szeretem"-mel. A te verziód sokkal brutálisabban festi le az összképet.
Másrészt messze nem a kesernye volt a legfőbb bajom vele, remélem ez kiderül az első kommentből is.

Fölösleges egymást győzködni. Teljesen hasonlóan láttuk a bort, ha jegyzeteltem volna akkor nagy átfedés lett volna az én és a te fenti leírásod között. Csak neked tetszett ezen infók eredője, nekem meg nem. Ennyi :)

zoli 2012.10.16. 10:25:30

@drbarta: ha szabad beleokoskodnom, nem is a bor kapcsán, azt nem ismerem (kicsit elment a kedvem az ismerkedéstől a nagy felhajtás miatt), inkább az utolsó előtti mondat általánosító hangvétele kapcsán.
Ha még emlékszel, korábban egyszer említettem, hogy igen északias az ízlésed és a merítésed is. Hasraütésszerűen azt mondanám magyar borok esetében 20-ból egy kóstolt tétel készült a Balatontól, külföldiből még kevesebb Mo-tól délebbre. Cáfolj meg persze, ha nem így van. Viszont mi Mo-n élünk, itt vannak a termőterületeink, az meg számodra se újdonság, hogy az elmúlt évek - egy kivételével - sorozatban melegek, szárazak voltak. Így egy kissé értetlenül állok az előtt milyen ismérveket, paramétereket várnál el egy-egy magyar (fehér)bortól. Ahhoz fajtacserére és szőlőtakarásra lenne idehaza szükség, főleg ha az illető komolyabb ("nagy" - nem igazán szeretem ezt a szót) bort szeretne letenni az asztalra. Meg kell érteni, hogy nálunk sok fajtánál a teljes érettség kivárása magasabb alkoholt, lustább savakat eredményez, mint az éppen most dívó világtrend etalonborai - ez nem lenne meglepő, ha kóstolnál déli szomszédainktól is gyakrabban. Egy szimpla korábbi szüret szintén nem megoldás, akkor sem lesz olyan, amilyenek az emlegetett etalonborok. Remélem azért nem gondolod, hogy szakmai szinten nem foglalkoznának ezzel a kérdéskörrel.
Gondolom a te képed, elvárásaid, preferenciáid úgy alakultak ki, hogy eleinte külföldi oldalakat használtál eligazodni, így jobban közelít az értékítéleted az úgymond nemzetközi trendekhez. Ami általában véve nem baj, itthon viszont nehezebb lesz örömöt lelned a borokban és jóval macerásabb (nomeg drágább) mulatság minőségi külföldi holmival enyhíteni ezen szomjadat. Az állandó összehasonlító üzemmód kissé hátráltat abban, hogy valós örömet okozzon egy-egy jobban sikerült hazai/déli típusú darab vagy, hogy jobban megismerd milyenségüket, apró részleteiket, ok-okozati összefüggéseket.
Végül hadd elmélkedjek egy-két szót a nemzetközi trendekről. Emlékszel ugye a Pannon Bormustrára? Csupa 2010-es bor meg csupa savasabb karakterű fajta. Így látják most az aktuális nemzetközi megmondóemberek és lépten-nyomon ostorozzák az idejétmúlt nehézkes, túlérett, nagyseggű borokat, aminek nem mellékesen ők - pontosabban az elődjeik - csináltak korábban divatot, ez a vicces az egészben. Egy irányzat ellenirányzataképpen alakul most az ízlésmegmondás, egyik végletből a másikba esve. Ezért felesleges hosszú távon túlzottan igazodni az aktuális trendekhez, inkább olyasvalamit kell készíteni, ami az adott termőhelyből, időjárásból, hagyományokból, kultúrából fakad. Persze, hogy mi is volna ez, arról sokan sokfélét gondolunk, én azért bízok benne, hogy sok kerülő- vagy tévút után is, a vártnál sokkalta lassabban, de jó irányba haladnak dolgaink...

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2012.10.16. 10:32:50

@zoli: Mondjuk Ambrus borai kifejezetten élénk savval bírnak, ez a bor picit talán tényleg kakukktojás.
Jó irányban haladnak a dolgaink, szerintem is! Lásd pl. a holnapi posztot :)

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 11:17:55

@Szomjas Gödény: Hát, én kóstoltam tőle 11-ből a fenti tételen kívül a Rózát és a Rajnait, egyikben se nagyon volt sav...

@zoli: Köszi a szép hosszú kommentet, majd igyekszem rá válaszolni a délután folyamán, most szaladnom kell..

kegyetlenkirály 2012.10.16. 11:46:44

Kib.szottul unalmas már ez a Bakó. Szerintem a borvidéken más pincészeteknél is készülnek ilyen szintű borok! Kedves Akov, amennyiben a badacsonyi borvidék a szíved csücske ,kérlek látogass meg minél több pincészetet és írd meg tapasztalataid, hasznosabb lenne a fogyasztók számára mint átlag borokat ugyanazon termelőtől hétről hétre "futtatni".

Octopus 2012.10.16. 12:11:05

azt hiszem ezt a Bakrólt kóstoltam én is a Várban, én elhittem 100% olaszrizlingnek; nekem is túl lágy volt (míg a sima nem), és rémlik a kesernye is (amit a fajtának tudtam be). A szerző által említett "tisztaság" viszont nagyon tetszett

Bazaltrajongó 2012.10.16. 12:16:40

@drbarta: Kedves Drbarta!

Zolinak igaza van, ez egy ilyen borvidék, ráadásul a 2011-es évjárat különösen savszegény. Ezzel, ha szép és a lehető legnagyobb mértékben természetes bort akarsz készíteni, nem nagyon van mit tenni. 2010-ben itt is voltak élénk savak, de azokat még nem tudtam megjeleníteni a piacon (van egy kis tétel, itthon, amit Akov és Szomjas Gödény is kóstoltak, de az közel sem tetszett nekik annyira, mint pl. az itt szereplő bor. Pedig szerintem utcahosszal jobb :)) Az izlések különbözők.

Az összes 2011-es borom közül a Rajnai a leglágyabb. Nem volt mit tenni, ha előbb szüretelek, keserű lett volna a bor. Egyébként a Te 5 pontos értékelésed nem szégyen.

Minden olyan fogyasztó érdekében, aki ezt a blogot olvassa, és arra vetemedne, hogy vásároljon az alábbi borok közül, ideírom, hogy ezek a borok rendkívüli mértékben igénylik a szellőztetést (zárójelben órákban szerepel, mennyivel a fogyasztás előtt érdemes őket dekantálni):

BA Badacsonyi Kéknyelű 2011 (8 óra)
BA "Teraszok" Badacsonyi Olaszrizling 2011 (min. 0,5 óra, de akár 8 órán át is nyílik tovább)
BA "A Villa Mellett" Badacsonyi Kéknyelű 2011 (0,5-1 óra)
BA "A Rózától" Olaszrizling 2011 (8 óra)

Ill. Villa Sandahl "Magic rain" Badacsonyi Rajnai rizling 2011 (8 óra)

Ha ezt valaki nem teszi meg, sokkal kevesebbet kap a bortól, mint amennyit én szeretnék mindenkinek, minden egyes palackkal nyújtani.

Üdvözlettel:

Bakó Ambrus

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 12:38:20

@Bazaltrajongó: @zoli: Köszönet a termelői kommentekért, igazán jó olvasni a véleményeteket. Azt gondolom, szegényesebb ez a blogvilág, ha kimaradtok a kommentelésből. Hosszabb válasz, ha lesz időm. Sok mindenben egyetértek Zolival, de néhány dolgot árnyalnék... Ambrusnak is köszi. Engem meghökkentett a 2010-es olaszrizlinged, a legjobb értelembe véve egy furcsa "állatka". Én azt a bort magasabbra adnám, mint ezt, minimum egy fél vonással, de szeretném majd egyszer nem 15 bor után lekóstolni. Ha jól értem, piacra fog kerülni majd.

@kegyetlenkirály: Én ezt a kritikát elfogadom és köszi a visszajelzést. Tényleg kicsit sokat írtunk Ambrusról és a Villa Sandahlról. Igaz, volt is miről. Badacsonyt én szeretném - elvben - de az utóbbi években lelohasztotta a lelkesedésemet a sok negatív tapasztalat, kezdve a pille palackos tételekig, a kikötőben kifüggesztett kínai strandpapucsokig. Szóval van hova menni előre Badacsonyban. A Villa Sandahl, illetve Ambrus, amit csinálnak, húzni fogják a többieket maguk után. Legalábbis remélem. A Folly volt még egy jó tapasztalat, kedveltem a Budazi Zöldjüket például. Végre, van miért újra Badacsonyról írni! Én ennek örülök.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 12:42:49

@Bazaltrajongó: Egy kérdés... miért gondolod, hogy keserű lesz a bor ha a szárazság miatt esetleg vastag a héj és keserű is. Te soha nem áztatsz héjon, szóval az a kesernye elvileg - ha az erjedő borban van is - idővel talán elmegy, nem?

A Bakrólban érzel te kesernyét?

demisec · http://thepit.blog.hu 2012.10.16. 12:51:13

@Octopus: szerintem te a teraszokat kóstoltad(:

Octopus 2012.10.16. 12:55:14

@demisec: ez viszont garantáltan biztos információ, kösz :) Az vajon tiszta OR, vagy ott is van valami huncutság?

Bazaltrajongó 2012.10.16. 13:03:40

@akov: Szia Akov!
A tapasztalat az, hogy akármilyen kíméletesen és a héjjal való érintkezés bármilyen tökéletes kizárásával dolgozzuk is fel a szőlőt, a fanyarság/keserűség nem tűnik el teljesen. Erre bizonyság a 2011-es Sandahl borok (a 2010-esekkel összehasonlítva), illetve a 2011-es Badacsonyi Kéknyelűm (a külön megjelölés nélküli). Utóbbi keserű volt, és most is kifejezetten fanyar, de ott nem tudtam a gazdát meggyőzni, hogy tovább várjon a szürettel. Csak azért nem durván keserű, mert tudatosan csökkentettem ezt a keserűséget három hónapos, új fahordós érleléssel (600 literes fahordó, amiben előtte mást erjesztettem, illetve egy másik bort is rövid ideig érleltem).

A 2011 Bakrólban a kevés kesernye, ami van, úgy gondolom az 1/3-ad részben egy éves, kis fahordós iskolázás és a magas alkoholtartalom miatt van, főleg az utóbbi miatt (talán nem is lenne, ha a savak élénkebbek lennének, de ez 2011-ben nem volt lehetséges).

Bazaltrajongó 2012.10.16. 13:07:00

@Octopus: A Teraszok 100% OR, és egy kicsit lágyabb még a Bakról-nál is. A kesernye ott az alkoholtól és a fajtától van. Ezzel együtt, javaslom a hosszas szellőztetést (ahogy fentebb leírtam), a megfelelő hőmérsékletet ca. 14 C, és a kesernye akár teljesen el is tűnik a Teraszok-ból.

Octopus 2012.10.16. 13:26:33

@Bazaltrajongó: köszi! Az alkoholtól hogyan lehet különben kesernye egy borban? Az etil-alkohol íze lapvetően édes tudtommal; valamelyik magasabb rendű alkohol okozná (bár a glicerin is édes)?

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 13:49:17

@Octopus: Szerintem a magasabb rendű alkoholok tudnak keserűek lenni.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 14:20:41

@zoli: Sok igazságot írsz, én most csak arra válaszolnék, amit velem kapcsolatban hoztál fel, és kérted, hogy cáfoljam. A mondandódból azt szűrtem le, hogy véleményed szerint nem tudok túllépni a német rieslingek egyensúlyán, és szerinted csakis ezt kérem számon a hazai borokon. Merem remélni, hogy nem így van. Szerintem vannak olyan értékei a boroknak, amelyek stílustól függetlenek. Az ízek intenzitása, a bor tartalmassága (nem a testének mérete), hosszúsága, komplexitása szerintem mindenképp erény, és talán kis gyakorlattal a legkönnyebben érzékelhetőek és adnak alapot egy kis „összehasonlítósdira” Az egyensúlyt nem is sorolnám ide, mert az szerintem erősen függ a stílustól. Sokféle egyensúly van és én ezt el is ismerem. Bármennyire is sokan nem hiszik el, én nem várom el minden bortól, hogy német és wachaui borok arányait produkálják. Ugyanakkor szerintem az északi és déli stílus sem feltétlen attól függ, hogy a Balatonhoz képest honnan származik a bor. Tudnék mutatni Wachau-ból jó forró évből olyan zöldveltelinit, amelyikre nehéz volna elsütni azt , hogy északi stílusú bor, csak mert viszonylag északról származik. Hatalmas extrakt, vastag, krémes test, nagyon érett, meleg, trópusias ízek, széles, puha savak, 14.5-15-ös alkohol. És tudok olyat, amelyik ilyen paraméterekkel simán 8 pontos nálam. De szerintem ha Tokajból vesszük Demeter Zoltán 2011-es Szerelmiét, akkor szintén látható, hogy igen messze van stílusban az északi rieslingektől. Hatalmas test, szuperérett gyümölcsök, csupa krémes puhaság, 15-ös alkohol, érett savak. Szóval ezzel csak annyit, hogy nem csak Balaton környékén és Pécsen van jelen a te általad felvázolt stílus. De, ha konkrétan délen kell maradjunk Dél-Rhone vidékek, Dél-Olasz vidékek, Újvilágból Ausztrália, Dél-Afrika mind szolgáltak már klasszis fehérborokkal.(vörösről meg ne is beszéljünk, hogy mennyire)

Tény, hogy valóban északibb stílusú borból kóstolok a legtöbbet, de mivel van ellenpélda, nem tudok egyetérteni.

európai 2012.10.16. 14:21:48

Hát ez súlyos. Ilyesmivel nem nagyon találkoztam eddig de itt nagyon a csónakban táncolnak a dolgok. Rendkivül érdekes téma, én is sok pincefélhomályos dolgot hallottam az évek során, szomorú egy kicsit és mégis példa értékű. 45%-os Chardonnay tartalmat mindenképpen fel kell tüntetni másképpen az egész az értelmét vesziti. Mint akov mondta, ez (is) egy magyar probléma amivel élni kell. Minden esetre sajnálatos.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 14:31:28

@Bazaltrajongó: Neked is köszönöm a hozzászólásokat és a gyakorlati tanácsokat.

európai 2012.10.16. 15:19:23

@drbarta: "A mondandódból azt szűrtem le, hogy véleményed szerint nem tudok túllépni a német rieslingek egyensúlyán, és szerinted csakis ezt kérem számon a hazai borokon."

Alaptéma, hogy a nagy Bordeaux borokban is az egyensúly a lényeg. Tény, hogy Magyarországon nagyon kevés bor van egyensúlyban, mikor ezt felhozom szemtől szemben egy-egy borásznak, bámulnak mint a málnaszedő gyerekek az út mellett. Abszolút nincsenek képben és igen kevés tökéletes egyensúlyú nagy bort kóstoltak, ha rákérdezek. Megvannak győződve róla, hogy náluk minden rendben, mit a csúnya lány a bál előtt. Márciusban kóstoltam egy olyan egyensúlyú Fritz Haag-ot, hogy a földig hajlás volt az egyetlen lehetséges válasz. Egy csomó mindenhez fel kell nőni otthon.

Octopus 2012.10.16. 15:55:46

@akov: én ilyet még nem olvastam sehol (ami nem cáfolat, nyilván), pl Peynaud sem említ ilyesmit a Taste of Wine-ban. És ugye az alkohol a boregyensúly egyenletben az édességet jelenti, ezért sem tűnik valószínűnek a dolog. De ha valaki tud egy írást hivatkozni, ami kifejteni, hogy vannak keserű alkoholok, amik a borban elő is fordulnak, azt megköszönném

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 16:05:24

@zoli: No, akkor jövök a válasszal.

Van a világban egy olyan tendencia, hogy egyre jobban kedvelik a sok-sok savat. Én is észlelem magam, hogy szeretem a jó savat, anélkül nincsen jó szerkezetű bor, nincsen hosszú utóíz stb. Vannak, akik átestek a ló túloldalára. Ld. Pannon Bormustra szakértők, akiknek elég volt, hogy kaptak egy 10g/l feletti bort és máris kész volt a csoda és azonnal Twitteltek.

Igaz, sem a BDX-i, sem a a burgundi borok nem voltak soha olyan alkoholosak és túlérettek, mint sok magyar bor és mindig is a jó savukról voltak ismertek. Számtalan olyan meleg v. melegebb borvidéket lehetne sorolni, ahol nincs savpótlás és mégsem laposak és full alkoholosak a borok.

Igaz, hogy kivételesen meleg és száraz idő van az utóbbi két évjáratban, amely jól érezhető a borokon. Azért lehet olyan termelővel is találkozni, aki előbb szedett és mégsem tűnik ördögtől valónak a stílus, még ha ez néha zöldes jegyekkel is jár. Ez fehérboroknál kevésbé problémás persze, mint vörösnél. Én úgy látom, hogy sok hazai minőségi termelő nem mer korábban szedni, inkább várnak és elmegy a cukor. Pl. leírom, hogy Szentesi Jóska - csak nem haragszik meg rám, nincsenek nála titkok - is az utóbbi pár évben kezd rájönni, hogy korábban kell szedni, mert jobb és fajtajellegesebb bort kap. Ilyen pl. a zöldveltelini, aminek vége van, ha magas cukorral szeded.

Szerintem az ennyire súlyosan túlérett száraz fehérborokat a magyar szakértők és a magyar ízlés termeltette ki. Ilyen külföldön nem nagyon volt, vagy ennyire tömegesen nem. Pl. Nicolas Joly Coulee de Serrantja is ez a stílus, de ebből a stílusból a jól elkészített verzió és ő már extrémitásnak számít (nem csak ezért). Nekem az a tapasztalatom, hogy a túlérett alapanyagon szinte alig vagy nem jön át a fajtajelleg, nem jön át a termőhely, mert eltakarja a halott, lekváros és aszalt gyümölcs meg a magas alkohol. Akkor miért jó ez?

Megmondom. Valaki ezt szereti. Sok borásznak a minél magasabb extraktól jobb a bor. A túlérettség, a mézesség és a töppedt szőlő aromák kétségtelenül komplex-szé tesznek egy bort, de unalmassá és sokszor alkoholossá is. Ha aztán meg ezeket még héjon is áztatják, akkor ezzel minden negatívumot ki lehet hangsúlyozni. Emlékszem, amikor elkezdtem bort inni, nekem is tetszettek ezek a borok. Sokszor simák, nagyok, nem bántanak, mégis gazdagok és betöltik a szájat. Könnyű érteni őket.

Annyi minden van, amit ezen a fronton ki lehet próbálni... terhelés, mit hova ültetnek, tőkekor, lombsátor. Vannak Mo-nál sokkal-sokkal melegebb vidékek, ahonnan tudnak jóval frisebbnek, élettelibnek tűnő fehér és vörösborokat csinálni.

Egyébként, téved, aki azt hiszi, hogy ezek a túlérettnek titulált aromák csak és kizárólag a tőkén alakulhatnak ki. Marha sok minden borkezelési kérdés, nyilván az oxigén viheti el ilyen irányba a bort vagy a kén rossz/nem elégséges használata.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 16:08:29

@Octopus: Én a David Bird v. Jamie Goode könyvből emlékszem ilyen állításokra, hamarosan a könyvek közelébe kerülök és megnézem.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 16:17:26

@Octopus: FYI

waterhouse.ucdavis.edu/whats-in-wine/higher-alcohols

Azt írja, hogy a magasabbrendű alkoholok gyakorolhatnak pozitív, de negatív hatást is az ízképre. Igaz, nem ír jellemzőket, ízeket. Azt is hozzáteszi, hogy annyira kevés van, hogy a legtöbb esetben nem lehet érezni ezeket borban. Akkor mástól van. Mindenesetre pl. Ambrus azt mondja (a telefonos konzultációnk alapján), hogy neki a magas alkohol keserű, sőt minden pálinka az...

Ez azt jelzi, hogy itt az egyéni érzékenység is sokat nyomhat a latban... a fene tudja.

Octopus 2012.10.16. 16:38:20

@akov: kösz a linket. Szerintem is mástól lesz, több keserű ízű komponens lehet a borban, de az alkohol valószínűleg nem tartozik közéjük.

demisec · http://thepit.blog.hu 2012.10.16. 17:18:16

@Octopus: sztem sem. Ez már az alkeszen is több posztnál körbe lett járva.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 17:33:36

@demisec: fenolosság, hordó, héjon áztatás (megint fenolosság, tannin). Ezek biztosan tudnak keserűek lenni.

zoli 2012.10.16. 17:37:57

miképpen te is pontosítottál fentebb "keserűség" végett, én is ezt tenném. Egyrészt német rieslinget és semmilyen másik bort egyáltalán nem említettem, azt mondtam, hogy 20:1 arányban állnak az általad kóstolt északi borok a déliekkel szemben, így olybá veszem, hogy előbbieket veszed alapul, azokhoz mérsz. Konkrétumként te írtad, hogy nem kedveled a nagynak szánt olaszrizlingek zömét, erre igyekeztem reflektálni: ez egy inkább savszegény fajta, meleg években végképp, ráadásul törékeny aromái könnyen roncsolódnak, azaz savra, ízre is ki tud üresedni, de ott van még a kesernyésség, fenolosság - ami miatt már most szólok kedves borítészek - a 2012-es fehérborokkal kapcsolatban nem eggyel fogtok találkozni (nem csak áztotottaknál). Talaj- és vízgazdálkodás, lombfelület alakítása, termésbeállítás, szüreti időpont megválasztása, ezek nagyon nehéz feladatot adnak nekünk.
Amire utaltam inkább az, hogy ha kerülne a zsákba néha mondjuk horvát fehérbor a tengerpart mellől vagy akár egy-egy akár délebbi olasz, ami nem halbornak készült, talán jobban értenéd/értékelnéd ezeket a borokat. Általában a viszkozitásukból, jellemzően illóolajos karakterükből érezni születésük helyét. Hiába égnek el jobban az aromák, hiába egyszerűbb a savképük, tudnak vmi mást, vmi pluszt - mondom ezt úgy, hogy jómagam is inkább a savak megszállottja vagyok.

@akov: Nyilván kissé leegyszerűsítettem a képet. A bordói vagy más hasonló kultikus Nyugat-európai borokkal azért nem működik az összevetés, mert azok jellemzően érlelt borok, nálunk ritkaságszámba megy ha mondjuk egy fehér a szüret következő évében nincs piacon, de ált. a vörösekre is igaz ez +1 évet rászámítva. Mo. borászata az útját keresi, szárnyát próbálgatja és a magánborászatoknak nincs nagyon tőkeereje és kapacitása érlelni.
Szóval kissé újvilág módjára kezdtük utánozni a nyugatot, vettünk egy-egy jól bevált receptet, legfeljebb némelyik nehezebb vagy költségesebb elemét átugrottuk. Tetten érhető mindez fajtáinkban, technológiáinkban, hordóhasználatunkban, stb... Sokszor a saját dolgainkat is ebbe igyekeztük begyömöszölni. Egységes arculatépítéssel sok helyütt próbálkoznak, de nagyon sok az ellendrukker, az ilyen-olyan fék, abba már sztem beletörődtünk, hogy felülről jövő értelmes, előremutató szabályozás (az érintettek tényleges bevonásával) ebben az országban nemigen sanszos. Így saját szakállra vagy ami még ritkább, kisebb társaságokba tömörülve igyekeznek jót, jobbat csinálni és közben felszínen maradni. Ez egy nagyon lassú folyamat, közel kell lenni a tűzhöz, hogy valóban látszódjon a kiszabott irány, az áhított cél és a felé vezető lépések. Pedig vannak, még a céltáblává vált negatív példaként emlegetett borászatoknál is.
A nemzetközi ízlésről: én úgy vélem a déliesség, a mediterrán vidékek kultúrája, ételei és borai volt ezidáig napirenden. Divat volt délinek, műlatinnak lenni, az ő kajáikat és piáikat inni. Ez folyt a tévéből, ehhez igazodtak az életmód magazinok és épült rá megannyi szolgáltató szektor. Kis fáziskéséssel mi magyarok is átvettük. Most viszont alakul az új világtrend, ami kis túlzással nagyjából az előbbi ellentéte, borból legalábbis mindenképpen. Eddig a felismerhető, markáns, intenzívebb, lágyabb és édesebb ízek voltak napirenden, az új irány borban a hűvös, neutrális és savas. Irányzat-ellenirányzat. Valahol értem is, hiszen a tájidegen dolgokat igyekeznek hazazavarni, csak kissé szélsőséges módon. Igazság szerint ez még vmivel közelebb is lenne a valós magyar adottságokhoz, de lehetőleg ne sétáljunk megint bele egy ilyen csapdába. Inkább a saját arcunkat kellene megtalálni a saját igényeinkhez viszonyítva.

zoli 2012.10.16. 17:38:36

első etap drbartának ment

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 17:41:46

@zoli: kösz az értékes hozzászólást, egyetértek.

Bazaltrajongó 2012.10.16. 17:58:55

@demisec: OK. Elfogadom. Sosem tudtam azonosítani, mi adja a keserű ízt a magas alkoholtartalmú borokban. Ez azonban nem változtat azon, hogy konkrétan ezt az ízt, amit én jobb híján keserűnek nevezek, és nem azonos a keserű íz sok más megjelenési formájával, szinte minden 14% és afölötti alkoholtartalmú borban érzem. Ha nem is az alkohol maga az, ami ezt az ízt adja, de az a valami, ami adja, a magas alkohollal jár együtt.

Ugyanakkor, amikor még nem ittam bort, tettem egy kísérletet. 96%-os alkoholból készítettem egy 14-15% alkoholtartalmú egyszerű vizes oldatot. Ez illatra és ízre hasonlított az azóta kóstolt magas alkoholtartalmú borokra, édeskés is volt, de kesernyés is. Lehet, egyszerűen a nyelvemben van a hiba :), vagy olyasmit nevezek keserűnek, amit más krémesnek ír le, stb...

Üdv

Bakó Ambrus

Octopus 2012.10.16. 18:39:07

@Bazaltrajongó: érdekes kérdés. Umami? :) Bár vizes-alkoholos oldatban nem kéne jelen lennie...

icce 2012.10.16. 18:47:02

@Octopus: Ambrust megerősítve, a 2011-es, magas alkohol tartalmúnak született borok kifejezetten, bántóan keserűnek tüntek. A hogyan/miértről fogalmam sincs.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.16. 19:33:42

@zoli: A német rieslinget, tipikus északi borra való példaként hoztam fel. Fogalmazhattam volna úgy is, hogy szerinted az "északi" borok erényeit kérem számon "déli" borokon, és csodálkozom, hogy nem találom. Ezt próbáltam cáfolni.
Ittam már klasszis minőségű dél-olasz, dél-francia, spanyol,illetve újvilági borokat. Úgy érzem a preferenciáim mellett is rugalmas vagyok stílus és egyensúly kérdésében.
Azt sem értem, hogy mi a problémád azzal, hogy kijelentettem, hogy sok nagynak szánt olaszrizlinggel nem vagyok kibékülve. Te magad részletesen kifejted az okát: könnyen elégnek a savak, aromák, hajlamos kesernyésnek, illetve a méretéhez képest viszonylag üresnek lenni. Hol itt az ellentmondás?
Illetve mi a véleményed arról, ha szerintem a stílust nem csak a Balatontól északra vagy délre való elhelyezkedés adja meg?

zoli 2012.10.16. 21:35:52

@drbarta: igen, ilyesmit szerettem volna mondani: északias erényeket déli borokon kérsz számon. Lehet, hogy volt szerencséd ilyesmikhez, de annak nyomára nemigen emlékszem (most jöhet a tömeges cáfolat) és amikor összehasonlítasz előjönnek a preferencia etalonok - feleslegesen/nehezen értelmezhető kontextusban.
Utolsó mondatodban arra utalsz, hogy nem csak a déliességről van szó, hanem arról, hogy nem kellőképpen felkészültek vagy vannak képben kitekintésileg/felkészültségben az adott borászok. Biztosan van ilyen is, de sztem erre fentebb megadtam erra a választ, ha jól emlékszem a poszt alanya is egyet értett ezzel. Vagy elfogadod vagy nem, szíved joga.

zoli 2012.10.16. 21:42:44

"Azt sem értem, hogy mi a problémád azzal, hogy kijelentettem, hogy sok nagynak szánt olaszrizlinggel nem vagyok kibékülve. Te magad részletesen kifejted az okát: könnyen elégnek a savak, aromák, hajlamos kesernyésnek, illetve a méretéhez képest viszonylag üresnek lenni. Hol itt az ellentmondás?"
Ott, hogy ennek ellenére az olaszrizling K-K-Európa legélvezetesebb és legkönnyebben elkészíthető bora - sztem.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.17. 06:36:24

@zoli: Nézd, egyrészt ez így működik, ha valaki felteszi a jegyzeteit, akkor benne van, hogy nem fognak egyesek egyetérteni vele. Én magyarázhatom a bizonyítványt, hogy mit gondolok, mit nem, ha te így látod, akkor így látod. Az észak-déli problematikához. Bár itt fehérborokról van szó, de emlékeim szerint először vörösek kapcsán világítottál rá esetemben erre a problémára. Így nem lenne fair kizárni azokat olyankor, amikor azzal vádolnak, hogy képtelen vagyok egy déli bort megérteni. A múlt heti, felmagasztalt Chateauneuf-ök szerinted nem elég déli borok? (de írtam már 7 pontos fehér Chateauneuf-ről is) Amikor Akov hazahozott Campaniai és Pugliai borokból álló sort és ott vörös és fehér bor is kapott simán 7 pontot, akkor azok nem déli borok? Amikor Ribera del Duero bor klasszisként szerepel az nem déli bor? Amikor Terra Australis kóstolókon hullanak a 7-8 pontok, akkor mi van? De maradhatunk MAgyarországon is. Bevallom idén jónéhány klasszis villányi borba is belefutottam és meg is írtam őket. Ugyanakkor Sopronból meg Egerből nemigen találsz tőlem idén 6 pont feletti leírást. Akkor most miért vagyok én elfogult az északi borokkal szemben?
De visszatérve a poszt alanyára. Egyrészt fáj, hogy úgy vitatkozunk, hogy nem kóstoltad a bort, de mégis már meg tudod mondani, hogy miért értékelem kevésbé, mint a posztíró. Másrészt emlékeztetnélek arra, hogy nekem például kifejezetten tetszett ugyanebből az évből, ugyanennek a borásznak a munkáját dícsérő, ugyanebből a fajtából a Sandahl Give Me five. Pedig abban sincs kicsi alkohol, és annak sincsennek éppen acélos savai, de mégis bejött. Akkor miért kell észak-déli spekulációt sejteni a háttérben?
Azt sem értem egyébként, hogy Badacsony, most kifejezetten déli borairól híres?
A tegnap esti utolsó mondatomban nem arra utalok, hogy a stílus a földrajzi szélességen kívül a borászok felkészültségétől függ. Soha nem szoktam firtatni ilyesmit, nem is tudom megítélni, nem is rám tartozik. Arra utaltam, hogy szerintem nem válik el ilyen élesen az észak-déli stílus. Még a korábbi kommentemben hoztam fel példákot olyan borokra, melyek északról származnak, de vastagok, krémesek, érett déligyümölcsökkel teltek, széles, olykor talán kissé puha savúak, 15-ös alkohollal bírnak. Ezekben a borokban szerintem semmiféle olyan nincs melyeket klasszikusan északi boroktól kéne számonkérni, én bátran nevezném akár déli stílusúnak is, mégis tudok jócskán példát, amikor nálam legalább 7 pontig el tud ilyen jutni. Azt szerettem volna kérdezni az esti komment végén, hogy ezt is kommentálhatnád-azaz te egy általam leírt paraméterű bort is északi stílusúnak tartasz -e, és véletlenül se a borászok felkészültségére utaltam.

zoli 2012.10.17. 08:08:09

@drbarta: egyáltalán nem támadásnak szántam, valóban nem is az adott bor kapcsán kértem számon, amit. Én meg az olaszrizlinges részt éltem meg általánosítónak és leegyszerűsítőnek. Mindenesetre beszédesnek tűnik, hogy éppen előtted Szomjas Gödény kifejezetten élénk savúként titulálja ugyanazokat a borokat, ami szted egyáltalán nem savas. Máson szocializálódott a nyelved, emiatt lehet némi hiányérzeted a magyar borokkal kapcsolatban, ez tényleg nem lehet?
Elsősorban fehérborokra lettem volna kíváncsi, de elfogadom a válaszod. Nagyon sok minden kapcsán (koncentráció, test, stb.) igazíthatsz a szőlőben talaj-, zöldmunkával, terheléssel variálva, ellenben a napfény és a meleg hiányát nem lehet utólag már belevarázsolni az adott borba. Vöröseknél én megvallom, hogy inkább délieken szocializálódtam, itthonról leginkább a szekszárdi borok állnak közel hozzám, az egriekben pl. az esetek nagy részében érzem a hűvös karaktert. Egy vöröstől sima csereket, kerekséget, melegséget, finomságot várnék el első körben. A szálazás csak aztán jöhet. Idén csak majdnem, tavaly ténylegesen végigmentem a Szekszárdi Szüreti Fesztivál összes fellelhető kadarkáján, nem is vitatom, hogy nekem ez a stílus fekszik.
A Badacsonyra utaló kérdésedre azt válaszolnám, hogy hiába van a Balatontól északra, tudomásom és tapasztalatom szerint az egyik legmelegebb borvidékünk.
Utolsó etapban hozhatnál konkrét példákat. A magas alkohol és a túlérettség, az abból származó aszalványos, déligyümölcsös karakter valóban nincs földrajzi határokhoz kötve, lásd példaként erre mondjuk Tokajt, de a déliesség alatt én egyáltalán nem erre gondolok, sokkal inkább arra, amit a vörösek kapcsán hoztam fel.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.17. 08:25:59

@zoli: Szerintem fölösleges azon gondolkodni, hogy ki min szocializálódott. Szerintem kóstold meg a 2011-es Bakó borokat, és döntsd el magad, hogy a Bakról, a Rózától, vagy éppen a Rajnai inkább lágy-e, vagy kifejezetten élénk.
Mondtam már példákat olyan borokra, melyek északiként déliesnek hatnak. Pl. Kóstold meg Demeter Zoltán Szerelmi 2011-esét. A trópusias gyümölcsökön túl olyan lesz mint várod, sima, kerek, meleg és finom, kissé melegítő alkohollal. De mondhatnám Ausztriából Bernhard Ott 2009-es Rosenberg Grünerét is.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2012.10.17. 11:29:27

@drbarta: Szerintem nem felesleges gondolkodni azon, hogy ki min szocializálódott :)
Csak általában nehéz vele érvelni.

@zoli: Nem ugyanazokat titulálom savasnak, nekem inkább az alant közölt pincelátogatásról él egy Bakó Ambrus kép, amiben a 08-as budai zöld, a 10-es olasz, az új kéknyelű, de akár a 06-os olasz is egy savasabb világot testesítenek meg. Persze ezek nagyrészt nem az aktuálisan kapható kereskedelmi tételek.

szomjasgodeny.hu/2012/09/24/latogatoban-bako-ambrusnal/

töppedt 2012.10.17. 21:01:16

Bazaltrajongó
Octopus
icce
Az emberek többsége igen kellemetlennek érzik a feniltiokarbamid (PTC) keserű ízét. A lakosság negyede azonban egyáltalán nem érzi e vegyület ízét, amely a természetben leginkább a leveles zöldségfélékben található, de előfordul némely mérgező növényben is. A két csoport esetében különbözőek a nyelvben található ízérzékelő receptorok; azok az egyének, akik képesek érzékelni a keserű ízt, hordozzák a TAS2R38 jelű gént.
www.mult-kor.hu/20090812_a_neandervolgyiek_is_erzekeltek_a_keseru_izeket
Szóval nagyon bonyolult dolog ez a borozás.
Néha olyat akarunk számon kérni a másikon amit az nem is képes érzékelni.
No de nem veszem el a szájsebész bloggerek kenyerét:))
Azt viszont nem tudom, hogy hogy jön össze az alkohol a keserűséggel.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2012.10.17. 22:39:12

@töppedt: Pedig már aszittem hogy megoldod a rejtéjt. Zomlyas

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.17. 22:59:52

@töppedt: Ez magyarázatnak hangzik, azonban hogyan kerülne ennyi PTC a héjától bogyozás-zúzáskor azonnal elválasztott mustba (Ambrus így készíti a borait), amiko ennek a kocsányban és a héjban kellene lennie.

Én is érzékeny vagyok a keserű ízre. Ezzel a borral nagyobb bajom nem volt.

Olykor-olykor a genertika mellett-helyett van egy olyan egyszerű magyarázat is, hogy valami olyasmit ettél előtte, amitől bizonyos dolgokat keserűnek, savanyúnak, savtalannak stb. érzel. Láttam már ilyesmit. Még 1x mondom, négy gyakorlott kóstoló kóstolta ezt a bort és Drbarta érezte közülünk egyedül marha keserűnek. Ez 75%-os érzéketlenség volna?

Nekem pl. ilyenek:

Wasabi: nem érzek savakat utána egy jó darabig.

Kávé: minden bor savanyú.

töppedt 2012.10.18. 02:47:11

@akov: Lehet, hogy félreérthető voltam. Nem feltétlenül arra gondoltam, hogy PTC van ebben a borban. A PTC-t csak tipikus példának szokták említeni a keserű ízérzékelés kapcsán. Az viszont biztos, hogy az emberek keserű ízérzékelése nagyon is eltér és az is biztos, hogy ennek genetikai háttere van. Persze abban igazad van, hogy sok más is befolyással van az ízlelésünkre, de ennek a kifejtése itt most nagyon hosszú és unalmas lenne. A populációs szinten megadott százalékok amúgy nem vetíthetők négy ember ízérzékelésére, pontosabban kis mintából (4 borkóstoló) nem lehet 75%-os érzéketlenségre következtetni.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.18. 06:43:16

@akov: Nem mondtam, olyat, hogy marha keserű. A lecsengésben szerintem jól érzékelhető kesernye volt, ami szerintem nem vált előnyére. Egyáltalán nem ugyanaz. Egyébként emlékeim szerint ezt Kinga is érezte, csak annyit reagált rá, hogy ilyen az olaszrizling. Továbbá tapasztalatom, hogy egy gazdag és hosszú bor lecsengésében bánja a fene, ha van egy kis kesernye. Itt most a lazább, szétfolyóbb közép után jóval szembetűnőbbnek éltem meg.
Ugyanakkor töppedtnek köszönöm , hogy rávilágított arra, hogy az, hogy általában Te, a párod és Gödény, akik a leggyakrabban kóstoltok együtt, valamit állítotok, vagy érzékeltek, az még messze nem olyan nagy minta, hogy az legyen a feltétlen igazság, akkor sem, ha aznap esetleg egyedül vagyok ellenpólus. ÉS már sokadik alkalommal érvelsz ezzel, hogy ti többen érzékeltétek úgy, mint te, tehát így van. Emlékszem pl. , hogy a tavalyi Terra Australison nagy vita volt a Bin 389 -en, amit én erős 6 pontra, ti meg 8-ra adtatok, plusz értelemszerűen ezeknek megfelelő mennyiségű értéket éreztünk benne. Akkor is megkaptam, hogy gyakorlatilag egyedül maradtam veletek szemben. Ugyanakkor megnézve a cellartrackert látható, hogy több, mint 80 ember átlaga alapján 89 és fél pont a bor megítélése, valamint Parker 88, IWC 88, WS 89, Wine Doctor 16.5. Ezek ugye mind sokkal közelebb vannak az én verziómhoz. Most akkor én is kezdjek el létszámokat és tekintélyeket bevonni az érveléseimbe?

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.18. 08:24:23

@töppedt: Értem, köszi. Nem is gondoltam, költői volt. :)

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.18. 08:30:08

@drbarta: Amennyire emlékszem, még fintorogtál is, sőt egy 800Ft-os teszkós borral (vakon) összemérhetőnek tartottad. Ha ellenemben egy 3 fős kóstolótársaság azt mondja, hogy nem keserű a bor, én elsőként elgondolkodék, h nem velem van-e valami... Ha a Lantos Zweigelt 6 pont, akkor a Bin 389 8 v. még több...

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2012.10.18. 08:38:07

@Bazaltrajongó: Szia!

Írtál egy mondatot, amiről többet szeretnék tudni (mint olaszrizling borkészítő).

"Csak azért nem durván keserű, mert tudatosan csökkentettem ezt a keserűséget három hónapos, új fahordós érleléssel (600 literes fahordó, amiben előtte mást erjesztettem, illetve egy másik bort is rövid ideig érleltem)."

A keserűséget lehet szabályozni az erjesztéssel? Mi módon csökkenti a keserűséget az újfahordós érlelés?

Nekem az a tapasztalatom, hogy a rizling eleinte (forrás után) vadul keserű, de ez eltűnik idővel, és csak a hideg borban érezhető kifejezetten a keserűmanduls íz, de ahogy a bor melegszik, úgy tűnik el ez az íz.

Én fanyarul keserűnek csak azt a boromat éreztem, amit égetetlen csertölgy hordóban csináltam, de ott durva fa íz is társult hozzá, végzetes ízhibát adva a bornak.

Légyszi, foglald össze pár mondatban a keserűség és a szőlészeti-borászati technológia viszonyát!

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.18. 09:24:38

@akov:
Nem válaszoltál a feltevésre. Szerinted helyénvaló -e a Ti 3-otok véleményét folyamatosan szentírásként tartani elém olyankor, amikor esetleg a szűk körben én valóban egyedül vagyok más véleményen, ha tudok olyan példát felhozni( Bin 389), amikor akár 80 ember hasonló átlaggal lát egy bort, mint ahogy én láttam, és nem úgy ahogy Ti?

Ezt a keserűség témát se értem, hogy miért kell rágni. Nem az volt a borban a fő differencia köztünk, hanem az, hogy egy szerinted is nem túl acélos, szétterülős, túlságosan lágy, kilógó alkohollal bíró bor ebben az esetben nálad eljutott 6 pontig, nálam meg nem. A kesernyét pedig, ha feltétlen nagyon elemezni akarod tovább, akkor megint emlékeztetlek, hogy a Kinga is érezte, csak betudta fajtajellegnek.

Tény, hogy az az igen egyszerű Tescos bor is szerintem tudott újat mutatni a fenti olaszrizlingnek, a maga vékony semmilyenségével is sokkal egyensúlyosabb, arányosabb volt, és ami meglepő, szerkezetben se volt alárendelt, csak testben, glicerinben volt jóval kisebb. De nem szeretném, ha abba az irányba mennénk el, hogy nekem az hogy tetszhetett annyira, ha jól emlékszem azt mondtam, attól se vagyok oda, és jeleztem, hogy nálam egyik se éri el az 5 pontot, kvázi alatta van.

A Lantos Zweigelt frissen egy nagyon kellemes, elég koncentráltan gyümölcsös bor volt, ami idővel egyre inkább kevesebbet nyújtott. Frissen tényleg úgy éreztem ér annyit,azóta már többször is visszakóstoltam, és 5-nél tovább nem jutott. Tehát nem fair azt nálam 6 pontos etalonként felhozni, hiszen már jóideje nem adtam rá annyit. Ugyanakkor ha ezt most felnagyítjuk az én orbitális tévedésemnek, akkor hidd el, fel tudok sorolni jónéhány tévedést, amit te követtél el. Szerintem vagy el kell fogadni, hogy a bor "objektívnek" gondolt értékeit is végtelenül szubjektívnak élnek meg különböző kóstolók, és tulajdonképpen a legmagasabb szinteken is, vagy pedig vérre mehetünk minden egyes egyet nem értésnél, és felhánytorgatjuk óvodás módon, hogy akkor te miért adtál arra borra annyit, te meg miért emerre amannyit.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.18. 10:17:27

@drbarta: te kezdted a felhánytorgatást. Nem állítottam szenírásnak a mi véleményünket, fajtajellges kesernyét én is éreztem, de nem annyira, hogy fintorogjak rajta. Az, hogy A Bakról nem éri el az 5 pontot sem (azaz a 75-79) pontos tartományban mozog, egyszerűen nem realisztikus. Itt a jóval rosszabbul elkészített, hígabb szupermarket borok tanyáznak. Tudom, szoktunk mi vitatkozni a százas skálán 1-2 pontokról is, de itt most 10 pont a különbség. Miért nem kóstoljuk újra egyszer egy olaszrizling (vagy chardonnay) sorban?

A Bin 389 Cabernet Shiraz 2002: most visszanéztem a jegyzeteimet, nálam erős 7 pontra futott be a bor, ami 91 körül van, ugyebár. Itt tényleg 2-3 ponton vitatkozunk. Ha jobban körülnézel, könnyen találsz másik 80 embert, akinél ez a bor 94-96 pontos. Mindig próbálom lefuttatni agyban, hogy milyen magyar borra adok 6 pontot (=nagyon jó) és hát ez a Bin 389 azért minden szempontból a magyar cabernet-k nagyját überelte.

Már számtalanszor megbeszéltük, hogy ez egy szubjektív műfaj. Mindenki tévedhet. Te is, én is és Robert Parker és Jancis Robinson is. Annyit mondok csak, hogy ha egy futó kóstolás esetén a kóstolótársaságétől igen jelentősen eltér a véleményem, akkor a fene megenne, hogy azt a bort normális körülmények között újra megnézzem. Fordult már ilyen velem elő és nincsen gondom azzal, hogy a tévedést beismerjem. Hiba volt például a Priort 20 száraz furmint után kóstolni, mert valójában 1.5 ponttal több egy rajnai sorban. És még biztos sorolhatnám...

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.18. 10:52:36

@akov: Nézd, engem csak az irritál, ha valamilyen bor kapcsán nézeteltérés van köztünk, akkor az első mondatod az, hogy a párod és a Gödény is úgy látták, ahogy te. És nagyon megörültem töppedt felvetésének, hogy, ez még mindig szűk minta igazság kinyilvánításához, mert magam is gyakran éreztem már cellartracker-ös megerősítést a nagyvilágból a fentihez hasonló esetekben.Ezért csak arra kérnélek, hogy ne ez legyen már minden vitás kérdésben az első és a perdöntő érv, hogy a jelenlevők közül ki van többségben és ki nem.
A 4 pont egyébként 80-82 pont nálam, ami nem tűnik annyira elrugaszkodottan alacsonynak, sokszor kapnak ennyit 10 Euro körüli jónevű külföldi tételek is. Nekem meg 87-88 tűnik rá kevésbé reálisnak, ez van.
Bin 389 esetén soha nem láttam a jegyzetedet, a helyszínen nekem nagyon az rémlik, hogy 8 ponttal kacérkodtatok. (én ott még 6 és 7 között gondolkodtam, nem hiszem, hogy bármi bajom lett volna, ha azt mondod, hogy nálad ez megvan 7) Mindegy..
Én is szoktam újrakóstolni, ha bármi miatt bizonytalan vagyok. Ha úgy adódik, ezt is megnézhetjük egyszer egyéb kontextust is köré adva. De még egyszer emlékeztetlek, NINCS gyökeresen más véleményem erről a borról, mint neked, kifogástalan leírást adtál róla, én is nagyon hasonlónak éreztem. Csak a ponttal nem értek egyet...de hát az meg kit érdekel?

rszabi · http://borrajongo.blog.hu/ 2012.10.18. 11:28:48

@akov: Megtennéd, hogy kirakod ide a te általad használt 10 pontosról 100-asra konvertáló táblázatodat?
Köszönöm.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.18. 19:12:46

@rszabi: Nálam ez eltér Drbartától, részben ebből is van a félreértés.

75-79: 4
80-85: 5
86-89: 6
90-92: 7
93-96: 8
97-: 9

kb.

Bazaltrajongó 2012.10.18. 19:18:20

@RAMBO: Szia!

A keserűséget, az én tapasztalatom szerint kevéssé lehet erjedéssel szabályozni (bár egy hevesebb, magasabb hőmérsékleten - ca. 20 fok felett - lefolyó erjedés ált. fanyarabb bort eredményez, mint egy lassabb, hidegebb).

A keserű ízek egy része (a fent emlegetett Kéknyelűnél meggyőződésem szerint erről volt szó) a héjból származik, polifenolos összetevőktől (ezek közé tartoznak a tanninok is). Az alacsony polimerizáltsági fokú polifenolos anyagok ált. keserű ízűek, a magasabb polimerizáltságú fokúak ált. inkább bársonyosak. Előbbiek gyakoriak a szőlő magjában, illetve a fenolosan nem érett szőlő héjában, utóbbiak a fenolosan érett szőlő héjában. A mi klímánkon gyakori, hogy a fenolos érettség jóval a kívánatos mustfok elérése után következik be, bár, fehérbor készítésnél ennek nincs túl nagy jelentősége, ha nem áztatunk héjon. Ezzel együtt, durva esetben még azonnal feldolgozott szőlőnél is gondot okozhat az alacsony polimerizáltsági fokú polifenolos anyagok jelenléte (keserű bor).

Azonban nem csak a szőlőnövény képes az alacsony polimerizációs fokot növelni. Erre a borászati technológia is alkalmas. Az oxigén jelenléte (és itt nem oxidációról van szó, hanem olyasmiről, amit ma, sokszor helytelenül, mikrooxidációnak neveznek) képes a polimerizációs fokot növelni. A fahordós érlelés, ha lassan is, de ált. igen kiválóan képes a durva, polifenolos eredetű keserű jelleget csökkenteni ilyen módon. Az új fa esetében hozzáadódik ehhez a fa polifenolos anyagai adta további polimerizációs lehetőség, tehát az új fahordó gyorsabban képes az "éretlen" polifenolok adta keserű ízt csökkenteni. Más kérdés, hogy aztán megjelenik egy új, az új fából magából származó kesernyés íz. Ez azonban gyakran sokkal kevésbé keserű, mint az éretlen szőlő polifenoljai.

Ez a leírásom persze egyszerűsítés, de a lényeg benne van.

Nekem 2010-ben (kettő közül) és 2011-ben (négy közül), egyetlen kivétellel (az egyik 2011-es, ami gyorsan erjedt), egy Olasz rizlingem sem volt keserű az erjedés végén sem és utána sem. Égetetlen hordóm sosem volt, és folyton próbálom elkerülni a faízt a boraimban (egyelőre nem 100%-os sikerrel), de tapasztalati úton ki tudom jelenteni, hogy az általam használt hordók (többévesek, ill. újak egyaránt) az én boraimban mindig csökkentették az esetlegesen jelen levő keserű ízeket (ilyen elsősorban 2009-ben és 2011-ben fordult eddig elő, lehet, 2012-ben is elő fog), fajtától függetlenül (Olasz rizling, Kéknyelű, stb.). Azt viszont nem tudom, hogyan érleled Te az Olasz rizling boraid.

Üdv:

Bakó Ambrus

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.18. 19:18:54

@drbarta: tokmindegy kire hivatkozok, nem? baromira nem ez a lenyeg, hanem az, amit fent irtam.

A keseruseg erzekenysegben - en ezt jol tudtam, olvastam errol - vanbak genetikailag okok miatt a legnagyobb elteresek.

Ha keseruseg-szupererzekeny volnal, akkor minden masodik bornal szerepelne ez a leiro jegy. Viszont ezt nem latom. Persze, ez nem jelenti, hogy nem vagy a keserure az atlagnal erzekenyebb. En bizonyos borban levo kesernyere eleg erzekeny vagyok.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.18. 19:32:37

@akov: Lépjünk túl a keserűségen és indítsunk új vitát! :)
Szerintem a 93 és a 96 pont között olyan durva minőségbeli és általában árbeli különbség van, amit egyszerűen nem lehet kifejezni eléggé azzal, hogy eléri a 8 pontot, vagy épp erős 8 pont.
Sokszor érzem, hogy jobb lenne áttérni tisztán nemzetközi százas skálára...

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2012.10.18. 22:42:19

@Bazaltrajongó: LT/MT égetésű hordóban forralom, majd ülepedés után, kb. 2, max 3 hónapos hordós fahordós tartás után acéltartályban ülepítem tovább, terveim szerint két évig.

Nekem a kesernyével nem volt bajom, csak érdekelt a technológiai fogás. Köszi az infót!

rszabi · http://borrajongo.blog.hu/ 2012.10.18. 22:49:27

@drbarta: Jó. Kezdjük azzal, hogy a 96 pont szerintem az már simán 9 pontos tartomány.. :)
Amennyire én látom 2 éles "határvonal" van a százas lista alkalmazásánál. Az első vízválasztó egyértelműen a 90 pont, ezért szerintem az a klasszis szint(7 pont) első foka. A másik észrevételem pedig, hogy 95 pontot azért relatív gyakran látok nemzetközi ítészeknél, de a 96 és felette az már tényleg nagyon ritka, ezért az már simán eléri az ikon szintet (9 pont)

Octopus 2012.10.19. 11:21:08

@rszabi: agree

Én Albert Gazda átváltási rendszerét használom, ez eltér az Akov által felvázolttól:

albertgazda.blog.hu/2009/11/29/igy_pontozok_en

És drbartával egyetértve, legszívesebben bevezetném a 100 pontos rendszert (az elterjedt parkerit, nem az itthon a szakma által használt OIV 100-ast, ami totál értelmetlen)

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.19. 11:24:05

@rszabi: A 96 pont legyen 9. Sokszor nem használom sajnos. :)

@drbarta: @Octopus: nekem tökmindegy, nyitott vagyok mindenre. Kérdés, az olvasóközönség kedvelné-e az ötletet?

Octopus 2012.10.19. 11:33:42

@töppedt: köszi, nem is hallottam eddig a PTC-ről, felettébb érdekes a dolog. A magas alkoholhoz viszont nem tudom, hogyan kapcsolódik, és mennyire van jelen a borban...

@Akov
"Olykor-olykor a genertika mellett-helyett van egy olyan egyszerű magyarázat is, hogy valami olyasmit ettél előtte, amitől bizonyos dolgokat keserűnek, savanyúnak, savtalannak stb. érzel."

Alapvető elvárás, hogy egy borkóstolóra kóstolásra alkalmas állapotú nyálkahártyával érkezel, avagy nem nyírod ki előtte az érzékelésedet. Cukorkák, pirítós stb felsebzik a szájpadlást, tömény ízű dolgok órákra teljesen kikészítik az ízlelőbimbókat (pl sok édesség, de a kéksajt is K.O.) satöbbi satöbbi

rszabi · http://borrajongo.blog.hu/ 2012.10.19. 11:45:58

@akov: Szerintem az a legjobb ha ide: borrajongo.blog.hu/2010/06/08/pontok_9
beraknátok, hogy melyik pont mennyit ér a százason.

Első lépésben lehetne egy ideig mindkét pontszámot feltüntetni és ha sokan a százas mellett lesznek, akkor akár el is lehet hagyni a 10-est, akit érdekel az úgyis meg tudja nézni a fenti linken, hogy mennyit ér.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.19. 11:52:27

@rszabi: Köszi. Még egy megjegyzés. Én azért teszem a 2-4 pont tartomány alacsonyra, mert akkor nem lehet elhelyezni a gyengébb vagy az egészen gyenge borokat. Néha igyekszem ilyesmiket is kóstolgatni és mindig tanulságos.

117 2012.10.23. 01:20:23

Én ebben a posztban olvastam először a fajta-összetételről szóló polémiáról. Sajnos (?), a badacsonyi termékleírás nem teszi lehetővé, hogy chardonnay-ból "Badacsony OEM" bor készüljön.

Gondolom, így ez volt az adminisztratív akadály. Amennyiben igen, úgy hasonló a helyzet a "Zemplémi OFJ" borok többségéhez, amely esetekben pl. sem a Sauska, sem a Dereszla nem írhatja rá bizonyos boraira, hogy "Tokaj".

A termékleírás nem határozza meg, hogy mekkora az az arány, amit pl. chardonnay-ből bele lehet tenni a borba.

Szerintem 0%, mivel nem engedélyezett szőlőfajta, de ebben nem vagyok teljesen biztos. A másik lehetőség a 15%, mivel az uniós rendelkezések szerint ráírhatja a termelő, hogy "olaszrizling", ha annak 85%-a olaszrizling (ha a nemzeti szabályozás vagy a termékleírás szigorúbban nem fogalmaz). Nincs ennél szigorúbb magyar rendelkezés (bár talán indokolt lenne, de ez másik kérdés), ám a badacsonyi termékleírás szerint csak 19 fehér szőlőből lehet fehér OEM bort készíteni, és a chardonnay nincs köztük. (de pl. a pinot blanc és a zefír, meg az Irsai igen).

Úgyhogy a poszt tárgya hivatalosan se nem badacsonyi, se nem olaszrizling, de még csak nem is OEM. Viszont JÓ!!!

117 2012.10.23. 11:59:24

Természetesen a fentiek abból a feltevésből indultak ki, ha a tétel több, mint 15%-a chardonnay.

117 2012.10.24. 20:03:06

@Octopus: Mi a főbb különbség a parkeri és az OIV 100-as listák között? (Az, hogy majd' minden bor eléri a 90-et az utóbbiban?).

A 100-as listával látszólag egyszerűsödne a képlet, mivel könnyebben elhelyezhetők a borok egy skálán, és könnyebb a finom különbségtétel. Azért írom, hogy látszólag, mert nyilván még köztetek is akadna vélemény- vagy ízlés-különbség, pedig régóta ismeritek egymást, és gyakran kóstoltok együtt (gondolom). Más értékelők meg nyilván másképp pontoznak, nem beszélve azokról a "bírálatokról" és mustrákról (pl borvidéki borversenyek), ahol a pontok igencsak elszállnak. Így igencsak rátaposhatnátok egyes tyúkszemekre, ha a 95-ös nagyaranyérmes bor nálatok csak 87-ig jutna... (bár, tulajdonképpen örülnék neki :-) A 100-as pontrendszer véleményem szerint fogyasztó-orientált értékelések mellett mutat (versenyszellem), az általatok használt 10-es pedig referenciát ad.

@drbarta: @akov: Egyébként, hogy egy bor értékelése kapcsán ilyen késhegyre menő vitát tudtok folytatni pro és contra, még inkább hitelessé teszi azt, amit csináltok.

Octopus 2012.10.24. 20:24:02

@117:

Parker (+világ nagy része):
96-100:
An extraordinary wine of profound and complex character displaying all the attributes expected of a classic wine of its variety. Wines of this caliber are worth a special effort to find, purchase, and consume.
90 - 95:
An outstanding wine of exceptional complexity and character. In short, these are terrific wines.
80 - 89:
A barely above average to very good wine displaying various degrees of finesse and flavor as well as character with no noticeable flaws.
70 - 79:
An average wine with little distinction except that it is a soundly made. In essence, a straightforward, innocuous wine.
60 - 69:
A below average wine containing noticeable deficiencies, such as excessive acidity and/or tannin, an absence of flavor, or possibly dirty aromas or flavors.
50 - 59:
A wine deemed to be unacceptable.

OIV:
94 és fölötte: nagy arany
87-93 arany
76-86 ezüst
60-75 bronz
60 alatt (meddig?) oklevél

Az OIV sokkal jobban szét van húzva, szerintem értelmetlenül széles a tartomány. 59 pontért azon oklevél jár, a másikon ez elfogadhatatlanul hibás.
69 pont bronz érem (hogy az mit jelent? mindenesetre felettébb pozitívnak tűnik) itt, hibás bor ott. 79 ezüstérem itt, jellegtelen asztali bor ott. A teteje már jobban összecseng, de hogy mi értelme a gyenge és hibás borok között ilyen finom különbséget tenni, azt nem vágom. 30 éve valószínűleg bőven nyílt volna alkalom ezt a tartományt feltárni, a mai kínálat mellett viszont...

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.24. 20:41:56

@117: Köszönjük szépen a hozzászólásaid, ez ad némi biztatást.

Én azt tapasztalom - az alapján, akikkel kóstoltam és a 100-as skála magyar változatát használják - hogy igen jó borokra 7x pontot adnak, azaz lent valahogy szór a skála.

Ezzel együtt nem értem - hiszen minden borversenyen szinte az OIV szerint kóstolnak -, hogy honnan jönnek a Villányi Borversenyen a 96 pontos rosék... ezt érti valaki?

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.25. 08:36:44

@rszabi: Egyszer én elemezgettem átkonvertálást a saját szemszögemből.
borrajongo.blog.hu/2011/02/14/pont_atszamitas
Kissé szokásosan körülményes :) , de ha gondolod olvasd el :)

@Octopus: A Parker skálához. Te láttál már nála valaha 60-69 pontot olyan borra, amelyik egyszerűen túl sok savval, vagy tanninnal rendelkezik?

Octopus 2012.10.25. 14:46:41

@drbarta: a p****ba, elszállt a féloldalnyi kommentem

nincs erőm újra beírni, majd egyszer szóban...

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.25. 14:56:13

@Octopus: Na! Végy nagy levegőt, és hajrá neki újra! :) Na hagyd, hogy blog.hu felülkerekedjen !:)

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.10.25. 15:04:40

@Octopus: uff, az amatőr mindenedet. :D

Én minden form submit előtt nyomok egy CTRL+A (mindent kijelöl) majd CTRL+C (copy) billentyűzet kombinációt. Sokszor segített már...

rszabi · http://borrajongo.blog.hu/ 2012.10.25. 15:29:30

@drbarta: Köszi, elolvastam. Jó érveket soroltál fel az egyes szintekhez, de én is Albert táblázatát (albertgazda.blog.hu/2009/11/29/igy_pontozok_en) kezdtem el használni és már nem akarok változtatni rajta, de azért ez nagyrészt teljesen egyezik a tiéddel.

Takács Kr. · http://takacskrisztianir.blog.hu 2012.10.28. 22:43:33

@rszabi: nagyrészt vagy teljesen egyezik? a kettő együtt önellentmondás!
süti beállítások módosítása